Согласно данным на сайте Генпрокуратуры, в 2021 году в России было зарегистрировано 171 707 преступлений экономической направленности. В середине февраля 2020 года уполномоченный по защите прав предпринимателей при президенте РФ Борис Титов говорил о резком – на 37 % – росте числа предпринимательских уголовных дел. Реальность подталкивает задуматься: не стоит ли проконсультироваться с адвокатом заранее – до возникновения конфликта? Чем действительно может помочь бизнесмену юрист? И как его выбрать? Об этом и многом другом читайте в нашем интервью с Евгением Ковалёвым, адвокатом и управляющим партнером адвокатского бюро KR&P.
– В течение последних десяти лет произошли существенные изменения в государственном устройстве нашей страны. Как это отразилось на вашей деятельности?
– Последние лет десять все изменения, касающиеся нормативного регулирования, в большей степени имели репрессивную направленность. Возможности, которые ранее в сознании людей были данными от рождения, неотъемлемыми, шаг за шагом переставали такими быть. Фокус смещался на ограничение свободы частной жизни.
– У вас не было в результате этого разочарования в профессии?
– Нет, наверное. Но у меня и иллюзий не было. Наша профессия зачастую стоит на самом стыке конфликта. У каждой компании – свой вектор развития, и бывают моменты, когда он пересекается с чужим, возникает столкновение интересов. Его необходимо разрешить, и это рождает потребность в наших услугах. Хотя есть предусмотрительные клиенты, которые запрашивают наши консультации заранее, предполагая, что конфликт будет. Практика показывает, что они правы, это естественная часть движения вперед или назад – зависит от того, как ты подготовлен и что собой представляешь. Носитель новых ценностей в итоге все равно окажется в авангарде. А если ты являешь собой что-то старое, отжившее, то тебя, как правило, отбрасывает. Работы не стало меньше, и отличий в степени эмоционального накала я не вижу. Это как плавильная печь: хоть тысячу лет назад, хоть сейчас – температура плавления металла одна и та же. Мы просто в ней находимся и стараемся найти выход.
– Остается ли роль юриста значимой? Если проводить параллели с шахматными фигурами, то с какой вы бы сравнили хорошего адвоката?
– На первый взгляд, хорошего юриста можно сравнить с конем, потому что он никогда не ходит прямо – только буквой «г», зигзагами. И этими скачками создает очень неудобные ситуации и неприятности там, где ты не ожидаешь. Но мне близка такая литературная ассоциация: Чичиков, который, общаясь с Коробочкой, перенимал ее манеры, с Собакевичем – его и так далее. Нам точно так же приходится подстраиваться. Мы сталкиваемся с огромным количеством ситуаций и в каждой играем роль, соответствующую поставленным задачам. Не всегда удается быть юрким конем, вырисовывающим на доске фигуры в надежде огорошить соперника. Порой ты должен стать добрым, понимающим королем, и донести до своего доверителя простые истины. Где-то на тебя наваливается огромный объем работы, и ты тащишь ее на себе, как слон. Плюс многое зависит от твоего опыта. Молодой юрист и опытный мэтр, которых у нас в стране можно по пальцам двух рук пересчитать, – это абсолютно разные люди. И, находясь в одной профессии, они несут разные функции. Впрочем, каждый из них одинаково нужен.
– Вы часто чувствовали бессилие?
– Профессиональное?)) Я его регулярно испытываю.
– В каких ситуациях?
– Допустим, когда я понимаю, что не способен помочь своему доверителю правовыми инструментами, а других у меня нет. Вижу, что он во многих ситуациях прав и не заслуживает наказания, накладываемого людьми, представляющими закон. Существует формальная сторона, которую ты пытаешься преодолеть, но по каким-то причинам доводы не принимаются. Тогда особенно ясно чувствуешь свое бессилие. Иногда это чувство возникает, когда оказываешься в ситуации, которую оцениваешь как несправедливую. Ты не можешь критиковать решение суда, вступившее в силу, но внутренне с ним не соглашаешься. Это очень больно. Я знаю, что многих моих коллег это уводило из профессии. Остающимся, наверное, помогает переживать несправедливость то, что у нас остаются другие задачи, требующие решения.
А еще есть антидот против бессилия – невероятный эмоциональный всплеск и радость от победы. Когда ты идешь по особенно тонкому льду или даже острию ножа, тактически грамотно проводишь партию, и получаешь результаты, которые изначально казались недостижимыми либо слабодостижимыми. От этого заряжаешься, как батарейка, и потом можешь пережить многое. Память о победах заставляет подниматься и идти вперед.
– Меняются ли потребности ваших клиентов в связи с происходящими событиями?
– Появляются запросы, связанные с особенностями мобилизации, но это не отменяет общечеловеческих запросов на правовые услуги.
– За решениями каких конфликтов к вам приходят чаще всего?
– Как правило, мы работаем с бизнесом. И зачастую личные и профессиональные проблемы здесь тесно связаны. Например, мы хорошо понимаем, в чем особенности работы крупных компаний, их взаимоотношений с регуляторными органами, которых у нас много. Соответственно, доверители обращаются к нам, когда у них возникают рисковые ситуации в этой сфере. Но также они приходят, когда нужно решить вопросы, связанные с семейными отношениями. Там тоже своя специфика. У состоятельных клиентов не бывает банальных разводов – обычно они несут с собой раздел имущества, конфликт, корпоративные споры. Смерть людей, обремененных большими активами, опять же возвращает нас к бизнес-регулированию. Наши клиенты – те, кого Господь испытывает богатством))
– Богатством или властью?
– И властью тоже. Это непростые ноши. Со стороны заметнее бонусы, которые приносят богатство и власть. Но юристы часто видят еще и большую ответственность, и феноменальное количество рисков, с которыми сталкиваются обеспеченные люди.
– Как часто в вашей практике гражданские дела переходили в уголовные?
– Не могу сказать, часто или нет, но регулярно. Недавно читал интервью Владимира Колокольцева, министра внутренних дел, где он говорил о том, что надо отделять уголовные дела от хозяйственных споров. Между тем в начале моей профессиональной карьеры, в девяностых, уголовное и гражданское были четко разграничены. По мере того как влияние правоохранителей стало все больше проявляться в повседневной жизни, многие гражданско-правовые отношения начали перемещаться в зону интересов правоохранителей. Сперва я удивлялся, каким образом можно подводить статьи уголовного кодекса под гражданско-правовые отношения? В последнее время нас так приучили к этому, что возникает ощущение, будто гражданский кодекс – младший брат уголовного. Трехкопеечные дела – гражданские, а все, что дороже, обрастает такими уголовными сюжетами, что становится страшно. Прежний риск уголовного преследования превратился в регулярные последствия практически любого бизнеса. Можно по-разному относиться к этому явлению, но я точно знаю, что оно не способствует развитию экономики.
– У вас достаточно инструментария, чтобы защитить доверителя в подобном случае?
– У нас все законы есть. Это же вопрос правоприменительной практики. Мы способны донести позицию, но решение принимают другие люди. Можем раскрыть, дать квалификацию, помочь собрать доказательства: сделать все возможное, чтобы органы, которые государство наделило такой властью, вынесли вердикт. Прав у нас много, вопрос – как они реализуются. И в большей степени он относится не к нам. Возможно, хотелось бы большего, но это не умаляет того, что мы делаем. Правильная подача, подготовка, учет рисков имеют значение. Иначе люди бы к нам не шли, не просили защиты. У нас в бюро есть правило: если мы не видим, как ситуация может быть разрешена, то не беремся за дело. По одной простой причине – вдруг есть люди, которые найдут возможности для положительного исхода? Зачем нам у них забирать дело?
– Вы серьезно? Сколько человек у вас работает?
– У нас девять адвокатов.
– То есть вы серьезно допускаете, что, когда вы не видите решения, может быть кто-то, кто увидит?
– Может, их и нет. Но это вопрос профессиональной позиции: если я не вижу, то зачем браться? Это как у врачей, они же могут сказать: «Я не знаю, как тебя спасти, а Иванов знает».
– А если никто не знает, человек останется вообще без «врача»?
– И такое бывает. В гражданских делах это несмертельно, а в уголовных есть адвокаты по назначению. Или мы не видим разрешения ситуации в нынешних условиях, но обстоятельства могут измениться. Или просим скорректировать запрос, что бывает часто. Человек приходит с конкретной просьбой, ты начинаешь разбираться и узнаешь, что он хочет другого результата, но думает, что сможет его добиться через то, с чем пришел к нам. Тогда мы его запрос корректируем: «Давайте подумаем, как сделать это иными способами?» У нас даже есть регламент по принятию клиентских поручений.
– Что это за регламент?
– Оказывая клиенту определенные услуги, ты должен знать, как себя с ним будешь вести. В регламенте по принятию клиентских поручений указано, что мы должны сделать, когда встречаемся с клиентом, какие вопросы задать, какую информацию добыть. Полученная совокупность сведений должна быть достаточной для принятия решений на начальном этапе. Если мы что-то упустим, это может сказаться на понимании запроса, возможностей клиента, фактических обстоятельств.
– Вам доводилось защищать представителей власти, обвиненных в коррупции?
– Лично мне – нет, но наше бюро есть юристы уголовной практики, которые специализируется на этом. Такое обвинение ничем не хуже других. У всех есть право на защиту. Работая с доверителями, мы зачастую не соглашаемся с выдвинутыми обвинениями. Используемые доказательства, способы давления, с которыми сталкиваются клиенты в процессе, нередко подтверждают наши предположения о том, что они невиновны.
– Каким был самый ценный урок в вашей профессиональной деятельности?
– Их много, и я продолжаю получать новые, потому что практикую сам. Но есть один особенный случай. Будучи молодым юристом, я пришел в арбитражный суд, который указывает, какие документы нужно принести. Я не относился к этому серьезно, думал, принесу потом. Обычно так и получалось. Но в тот раз зашел к одной судье, и она со мной так поговорила, что после этого я ВСЕГДА досконально готовился и перепроверял наличие всех документов. Хорошая профессиональная привычка. Порой прихожу на заседания, вижу коллег, у которых ее нет, и мне становится их жалко.
– Вы благодарны той судье?
– Абсолютно. И более того, когда я приходил потом к ней на процессы, всегда с особой тщательностью проверял все документы. И очень ждал момента, когда она начнет проверять моих оппонентов: зачастую мне даже говорить особо не приходилось))
– Какие вопросы вы задаете себе?
– Я скажу, какой вопрос я себе задаю, если получаю решение, на которое не рассчитывал: «Что еще я мог сделать, чтобы был другой результат?» Я называю это «правилом золотого получаса» – первых тридцати минут после судебного заседания. Обычно именно в это время нахожу ответ и записываю его на бумаге, иначе потом уйдет, как пришел. Как будто внутренний накал подсказывает. А потом эмоции сглаживаются, появляется больше рациональности.
– В рейтинге юридических компаний, работающих на территории Челябинской области, «Деловой квартал» поставил вас на второе место по уровню доходов. Что это значит?
– Что рейтинг выстраивали, основываясь на том, сколько денег заработала компания. И только.
Но рейтинги – это важно. Потому что наши услуги нематериальны. А в уголовных делах мы вообще защищаем свободу людей – самое ценное, что у них есть. Или даже жизнь, потому что посадить восьмидесятилетнего человека на пять лет – то же самое, что вынести смертный приговор, растягивая его исполнение на каждый день. Нам важна оценка, но критерии очень сложно подобрать.
– Вы – дорогая компания?
– Для региона – да. И всегда раскрываем доверителю порядок ценообразования. Есть свои тарифы со множеством критериев. Но совершенно точно цена определяется не достатком клиентов. Нам любой человек платит столько, сколько мы стоим, вне зависимости от их личного состояния. Мы делаем все для того, чтобы ценность наших услуг была выше размера гонорара.
– А есть статистика, на каком вы месте по количеству сотрудников?
– Не знаю. Здесь опять же сложно судить. Есть Генри Маркович Резник – сколько человек могут перевесить его экспертизу, компетенцию и репутацию? Хоть сто человек поставь на весы – не сработает. Можно определить, какова выручка на одного юриста, – это более-менее объективно. Тогда удастся посчитать примерную доходность и с кем-то сравниться. А есть вещи, которые вообще не измерить.
Нам всегда были интересны рейтинги, особенно те, в которые нас сейчас перестали пускать из-за внешнеполитической ситуации. Есть британское агентство Chambers, которое много лет нас рейтинговало. И мы всегда гордились, что были в первой группе (Band 1). И по итогам последнего рейтинга наша компания тоже туда зашла, но результаты должны были опубликоваться в апреле 2022 года. К этому времени Россию исключили из рейтинга.
Аналогично произошло с американским рейтингом юристов Best Lawers, в аналитике которого четверо адвокатов бюро признавались ведущими юристами в различных (отраслевых) номинациях.
– А какие критерии здесь принимаются во внимание?
– Оценка доверителей. Ты предоставляешь проекты, которые считаешь достойными, и контакты тех, для кого работал. Сотрудники агентства созваниваются с ними и обсуждают дело.
– О чем бы вы хотели предупредить: а) обыкновенного человека, нашего читателя; б) тех, кто собираются получить такую профессию, как у вас?
– Это не предупреждение, но простому человеку хочу сказать, что в законах нет ничего такого, чего не знал бы каждый из нас. Они понятны с точки зрения общечеловеческих ценностей. Соблюдай законы Божьи – этого достаточно, чтобы в жизни не случилось ничего экстраординарного.
А людям, выбравшим нашу профессию, я бы посоветовал серьезно подумать, нет ли у них другого призвания. Потому что у нас очень непростая работа. Только хорошие юристы будут нужны всегда. Если вы готовы упорно работать, чтобы стать таким, – идите получайте профессию.
– У меня есть еще блок вопросов, которые либо стыдно задать, либо стыдно не знать на них ответов.
– Давайте!
– В чем разница между адвокатом и юристом частной практики?
– Их разделяют не профессиональные различия, не уровень знаний, а то, вступил юрист в профессиональное сообщество или нет. Членство в адвокатском сообществе накладывает дополнительные обязательства. Вступая в пионерию, мы давали клятву: «Перед лицом своих товарищей торжественно обещаю свято соблюдать законы пионерии…» Становясь адвокатом, ты тоже даешь присягу и начинаешь подчиняться правилам сообщества. это надо?» Все ограничения и обязательства, ложащиеся на адвоката, идут в плюс тому, с кем он работает. Мы иногда забываем, что мы здесь не для того, чтобы дела выигрывать или законы знать, а чтобы конкретному человеку или организации оказать качественную услугу. Все правила сообщества направлены на соблюдение этого гигиенического минимума. Да, и среди юристов есть те, кто делают так же. Они молодцы, но есть и те, кто пренебрегают правилами. И как понять, кто где? А если адвокат начнет нарушать, его просто исключат из сообщества. Это цеховое братство, как в Средние века: люди устанавливают себе правила поведения, ниже которых нельзя опуститься. Плюс быть в профессиональном сообществе интересно: мы проводим конференции, встречи, проходим профессиональное обучение.
– Как выбрать хорошего адвоката?
– Вот об этом в правилах адвокатской палаты ничего не сказано)) Наверное, единого критерия нет. Жизнь так устроена, что нам приходится выбирать. Как минимум супругов. Мы их проверяем, показываем маме и папе, спрашиваем других людей: «Как думаешь, он? Она?» Смотрим на родителей своего избранника. То же самое с адвокатом. Как правило, его рекомендуют. И тут надо смотреть – кто? Насколько этот человек заслуживает доверия? Далее можно смотреть на специализацию адвоката, наличие научной степени. Некоторым это помогает. И обязательно нужно разговаривать. Задавать вопросы, особенно такие, которые адвокатам не всегда нравятся. Если специалист ответит на некомфортные вопросы так, что ты почувствуешь к нему расположение, значит, с ним можно попробовать работать.
– А какой вопрос был бы вам неудобен?
– Занимаюсь ли я такой категорией дел, с которой никогда прежде не работал. Это было бы неудобно.
– А вопрос про факапы?
– Нет, это хороший вопрос. Мы факапим, как и все люди. Процитирую Глеба Жеглова: «Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать». Ошибиться может каждый, вопрос в том, что ты делаешь, чтобы этого не допускать. Регламенты, о которых я упоминал, помогают минимизировать проколы. Второй вопрос: как ты исправляешь ошибки. И здесь нужно признать, что ты облажался, рассказать доверителю, что это случилось, и дать варианты, как будешь исправлять. Я встречал тех, кто скрывал факапы. Результаты были такие, что не дай Бог.
– Мы уже этого касались, но каковы сейчас цены на услуги адвокатов?
– В адвокатском сообществе не сформировалось какое-то понимание ценника. У нас абсолютно разные формы гонорарной политики. Допустим, почасовая оплата, фиксированная, фиксированная с кэпом или почасовая с кэпом. Вознаграждение по результату либо гонорар успеха. На самом деле, как говорят эксперты в области ценообразования, разные формы гонораров – это риск распределения ответственности между клиентом и доверителем. Например, почасовая оплата. Ты работаешь и выставляешь часы клиенту, говоря, сколько ты сделал. Это легко проверить, мы в основном так и работаем. Какой бы ни был результат, по истечении месяца я получу плату, предоставив отчеты. А гонорар успеха – это когда я работаю, работаю, работаю, потом случается чудо – положительный результат. И за это мне отрезают здоровый кусок. Но успеха могло и не быть. В любом случае за каждой формой должна стоять экономика, выверенное решение. Поэтому у любого адвоката свой круг клиентов с определенными платежеспособностью и платежеготовностью
– Какое классное слово – платежеготовность!
– Да, мы именно его применяем, потому что иногда видим даже у богатого человека низкую готовность платить. А есть те, кто говорят: «Если и проиграть, то только с тобой. Потому что я знаю, что ты ухватишься даже за единственный шанс из тысячи». У нас были именно такие случаи, когда мы объясняли, что не возьмемся, потому что не видим выхода. А клиент настаивал: «Я хочу довести это дело до конца, а главное, если даже вы ничего не сможете сделать, значит, никто бы не смог. Будьте со мной».
– Как при эвтаназии: «Будь со мной, держи меня за руку».
– Да, иногда клиент, понимая всю сложность дела и мизерную возможность положительного результата, не может уступить по своим внутренним принципам, надеется на крохотный шанс. Если честно, я даже встречал случаи, когда это срабатывало.
– Адвокат по назначению в уголовном деле – это плохой адвокат?
– Вовсе нет. Бесплатных адвокатов не бывает, просто ему платит государство и мало. Не факт, что клиент смог бы дать больше. Но становясь адвокатом по назначению, ты должен сразу понимать, что если будешь хорошо работать, то большая часть твоего труда не будет оплачена. Уголовные дела требуют серьезного погружения, приходится посвящать им много времени и сил, готовиться в полной мере. А ставка маленькая. Я допускаю, что из-за этого может теряться качество. Поэтому с большим уважением отношусь к коллегам, которые оказывают качественную защиту вне зависимости от размера гонорара.
– Что вы делаете, когда доверитель недоволен результатом вашей работы?
– Я с ним разговариваю. Пытаюсь понять, что стало причиной недовольства. Для меня важно знать, что я не так сделал. И донести до клиента, что меня это беспокоит. И если мы правда ошиблись, то всегда с этим соглашаемся. Тогда первое, что мы делаем, – предпринимаем все возможное, чтобы исправить недочет. Второе – исключаем эту работу из счетов. Третье – собираемся и обсуждаем, что сделать, чтобы минимизировать такие случаи. Иногда бывает, мы прекрасно выполнили свое поручение, но доверитель недоволен качеством коммуникации, если адвокат что-то вовремя не сказал или не спросил. Или человека не устраивает вынесенный судебный акт. Или даже работа других людей: «Почему так долго рассматривают дело?» Тогда ты становишься адвокатом судебной системы. Если вина не наша, мы объясняем, как и что работает, но не берем ответственность на себя.
– Приходится ли вам в суде работать за гранью формальных отношений?
– На этот вопрос очень легко отвечаю вам – нет. Мы такую услугу не оказываем. Это совершенно другой вид бизнеса.
– А если вы сталкиваетесь с вопиющей несправедливостью и это последнее средство?
– Все равно – нет.
– Ваше жизненное кредо?
– Оно вырабатывалось годами. Самое сложное из всего, с чем приходилось сталкиваться за более чем двадцатилетнюю практику, – это правильно делать правильные вещи: изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год. Не отвлекаясь на кажущуюся легкость в решении текущих вопросов, неудобных задач, сомнительных компромиссов. И только спустя годы понимаешь, что этот простой и кажущийся наивным принцип работает.