1992 год – Ирина Гехт окончила исторический факультет Челябинского государственного университета. 2001-й – стала действительным государственным советником Челябинской области 3-го класса. Спустя еще два года – членом общественного совета при Комитете по социальной политике Законодательного собрания Челябинской области. С 2014 по 2019 год занимала должность заместителя председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию, была членом Комитета Совета Федерации по социальной политике. 21 сентября 2019 года Ирина Гехт назначена первым заместителем губернатора Челябинской области в социальной сфере (образование, культура, медицина, спорт, социальная работа).
– Как вы думаете, почему Лиз Траст продержалась так недолго? Ей помешало то, что она женщина, внешние обстоятельства или она не вытянула как профессионал?
– Я никогда не рефлексировала по ее поводу, потому что она не была мне симпатична ни как политический деятель, ни как человек. Что касается сути вашего вопроса, мне кажется, Траст слишком хотела стать премьером. Когда ты чего-то настолько сильно жаждешь, ты обязательно споткнешься. Движение вперед должно быть органичным, поступательным. Известный принцип «делай что должен, и будь что будет» несет колоссальный философский подтекст: не надо выпрыгивать из штанов, пытаясь занять чье-то место. Делай свою работу – и жизнь сама выведет тебя на позиции, соответствующие твоим компетенциям. А Лиз слишком рвалась на эту должность.
– Перенапряглась?
– Да. Это первое, а второе – мне кажется, она и профессионально не вытянула, поскольку не создала консенсус, который был нужен в период принятия важных решений, в том числе о снижении налогов. Соответственно, это вызвало еще больше проблем в экономике. Кроме того, я думаю, свою роль сыграл ее пол: что прощается мужчинам, никогда не будет прощено женщине на таком уровне принятия решений. Но это был уже последний гвоздь в крышку гроба.
– А вы в начале своего пути хотели добиться того положения, которое занимаете сейчас?
– Я об этом даже не думала. И когда поступала на истфак, мечтала быть просто учителем истории. У нас была замечательная педагог, которая смогла зажечь в нас любовь к истории. Но случился слом эпох, появились многопартийная система, выборы, и одновременно возникла достаточно тяжелая ситуация для моей семьи. И я пошла в политику – доверенным лицом депутата Государственной Думы – с целью заработать. Уже потом я искренне прониклась. А еще мне предложили остаться на должности, что было весьма почетно: депутат Михаил Игнатьевич Гришанков, с которым мы работали, был неординарным политиком, он пробился самостоятельно и отработал три срока. Попав в эту струю, я уже перестала представлять, что можно жить как-то иначе. Хотя сохраняла преподавание до последнего: общалась со студентами, вела дипломников. Только недавно отказалась, потому что стало тяжело. Но я всегда готова встречаться с ребятами, рассказывать о своем предмете. Мы даже договорились с ректорами, что в начале года организуем открытые лекции о социальной политике в регионах – пообсуждаем возможности.
– Какие качества предопределили ваше успешное продвижение?
– У меня никогда не было желания прыгнуть выше головы, и я всегда любила свою работу. Мне нравится помогать, наверное, это моя миссия. Даже когда опускаются руки, мне кажется, что где-то там горят огоньки благодарности. Это подпитывает энергией и позволяет двигаться дальше. На нашей работе очень важно не выгореть. Тяжело годами слушать о бедах и реагировать на них. Помощники иногда посмеиваются надо мной: «Если не будете каждому посетителю утирать слезы, то прием быстрее пройдет». Но, как показывает практика, быстро не значит хорошо. Например, однажды ко мне пришла женщина из числа детей-сирот с какой-то отдельной просьбой. Мы разговорились, и минут через тридцать я между делом спросила, как у нее с квартирой. Оказалось, что ее отбирают мошенники! Мы оперативно вмешались, жилье удалось сохранить. И это не единичный случай. Да, можно работать быстрее и провести прием за пять минут, но иногда стоит поговорить, увидеть более глубокую проблему и помочь более существенно.
– Когда в Якутске мэром стала Сардана Авксентьева, ее полюбили СМИ. Публика с восторгом встречала все решения – продать дорогие авто чиновников, урезать бюджеты на банкеты мэрии. Вы считаете подобное поведение популизмом или подобные решения действительно необходимы?
– Если бы эти решения принимал кто-то другой, я бы решила, что это, скорее, популизм. Но я знаю политтехнологов, которые занимались избирательной кампанией Сарданы, слышала их отзывы. И понимаю, что это ее искренняя реакция – реакция человека, который занял свое место, не проходя всю чиновничью иерархию. У меня тоже есть отторжение к таким вещам, и я понимаю, что ей может быть сложно перестроиться и привыкнуть к многочисленным ритуалам, в которые люди, идущие по ступенькам равномерно, практически врастают. Им важно, в какой очередности будут расставлены таблички на столе. Люди из-за этого переживают, расстраиваются. Я стала чиновником в зрелом возрасте, поэтому спокойно отношусь к формальностям, но иногда они меня тяготят. Бывает, хочется куда-то пойти, но останавливаю себя, потому что я – публичный человек.
– Случается, что ваш частный визит становится нечастным и из него делают информационный повод?
– Бывает. Поэтому я не люблю ходить ни по ресторанам, ни по магазинам.
– Как вы думаете, женский стиль управления отличается от мужского?
– Думаю, нет. У всех нас есть одинаковые задачи, имеющие понятные алгоритмы решения. Я бываю резка, иногда и ругаюсь, в том числе нецензурно. Но очень быстро отхожу. И на меня не обижаются, потому что если отругала, то за дело. Это никак не связано с моим настроением или тем, с какой ноги я встала утром. Я бы даже сказала, что мужчины бывают более подвержены эмоциональным всплескам, чем женщины-руководители.
– А если говорить о приоритетах, которые выбирают женщина или мужчина? Например, мне кажется, с приходом Натальи Котовой больше внимания стало уделяться облику города. Мужчины об этом обычно говорят: «Ну, губки накрасила». Отсюда вытекает еще один вопрос: женщина больше склонна к тактике или к стратегии?
– Женщины – очень разные, в том числе во власти. Для себя я различаю «женщин» и «теток». Вторых тоже много. К ним я отношу тех, кто пытаются создать видимость полезной деятельности. А есть дамы – фундаментальные руководители, у них все хорошо и с тактикой, и со стратегией. Наталья Петровна – одна из таких. Безусловно, с ее приходом многое изменилось, это и ее заслуга, и заслуга всей команды губернатора. Поэтому я не стала бы обобщать. Кроме того, я знаю массу мужчин, у которых и со стратегией плохо, и тактика прихрамывает))
– Мне кажется, мужчины всегда знают, что нужно сделать, и спускают это «что» женщинам, не заботясь о том, как оно будет воплощено. Как – это уже женская забота.
– Я бы так не сказала. У меня есть опыт работы с Алексеем Леонидовичем: он точно знает – как. Наверное, наш регион потому и двигается вперед, что губернатор не только указывает, что сделать, но и понимает, как сделать, чтобы это работало. Понятно, что основное исполнительское звено в системе управления – это женщины. У нас феминизированы целые отрасли – образование, здравоохранение. Те отрасли, в которых сложно заработать, держатся на нас.
– Задам жестокий вопрос: как думаете, мы глупее?
– Точно нет. Но в какой-то части бываем менее эрудированны.
– Мы слабее?
– Нет. Жизнь закаляет, и в зрелый возраст мы входим более сильными. Когда ты понимаешь, что твой пол не делает тебе скидок, что придется больше работать, чтобы чего-то достичь, это воспитывает. Заставляет быть всегда в тонусе.
– Мой опыт подсказывает, что мужчины резко полярны: среди них есть много очень слабых и неумных людей, но есть и очень яркие, сильные индивиды. А вот золотой середины – на которой все держится – мало. Средняя женщина умнее, трудолюбивее и сильнее среднего мужчины. Среди нас мало социальных аутсайдеров, но мало и таких, которые хватают звезды с неба. Вы согласны?
– Так и есть. Большое значение имеют стереотипы, согласно которым удел женщины – семья. Это, безусловно, откладывает старт карьеры на пять, а то и больше лет. Хотя сейчас этот срок сокращается. Зато у нас есть конкурентное преимущество – в среднем у женщин более высокий уровень образования. Мы постоянно в процессе саморазвития, учебы. Посмотрите, сколько женщин ушли в малый бизнес, организовали обучающие курсы, стали коучами. Большинство из них: а) хорошо образованны; б) состоялись в семейном плане, воспитали детей. При этом, к сожалению, общество подрезает нам крылья. Когда моя дочь определялась со специализацией в медицине, ей безумно нравилась кардиохирургия. И сто процентов окружающих ей говорили: «Зачем? Это же мужская работа! У тебя не будет семьи». Ее это очень расстраивало: «Мам, почему у меня не будет семьи?» И я ответила, что тоже не понимаю, почему люди так считают.
– Это говорили мужчины?
– Да. «Иди работай терапевтом». Это к вопросу о стереотипах, хотя, казалось бы, все – молодые современные люди. Когда я приезжала поблагодарить организаторов ее практики в кардиологии, мне повторили, что это не женская работа. Я ответила: «Слушайте, что ж вы так не хотите делиться с нами большими зарплатами?» И тут возникла пауза: «Ну, если хочет, то можно». Ладно, свою дочь я поддерживаю. А у скольких еще мечты ударялись в этот потолок стереотипов, что женщины чего-то не могут? У нас в стране все еще есть профессии, запрещенные для женщины, из-за негативного влияния на ее репродуктивное здоровье. Но ведь на здоровье мужчин такая работа тоже влияет. Как только в какой-то сфере начинается рост заработных плат – начинается вытеснение оттуда женщин и замещение их мужчинами. Эта практика характерна для всего мира и для любых профессий. Мы всегда смеялись, что если завтра в детском саду вырастут зарплаты, то воспитателями будут работать в основном мужчины.
– Вы сказали интересную вещь: эрудиция – не равно образование.
– Эрудиция, с моей точки зрения, это про количество. А образование – умение анализировать, делать выводы, дифференцировать информацию. Образование развивает способность критически мыслить. Эрудиция же – набор фактов, знаний, которые зависят исключительно от начитанности. То есть ее больше у того, у кого больше времени. И мужчины – очень эрудированны, с ними интересно общаться. Иногда после разговоров мне даже хочется обновить знания, подтянуть матчасть.
– И все-таки изначально у нас одинаковый набор способностей или разный?
– Мне кажется, одинаковый. Но общество выталкивает женщин из перспективных ниш, принуждает заниматься более приземленными вещами, соответствующими стереотипной роли.
– Софья Ковалевская была уже доктором наук, когда Петербургский университет отказал ей в работе по причине пола. Об этом факте я вспоминала, когда слушала отца Игоря, который говорил о том, что у нас высшее образование для женщин со стародавних времен. Ничего подобного. В конце XIX века оно было еще недоступно женщинам. И не только потому, что большинство было против… А потому, что среднее образование в женских и мужских институтах было на разном уровне.
– Да, равноправие наступило только при советской власти. Причем равноправие, насаждаемое сверху, – в части унификации образования, квотирования руководящих должностей для женщин. Практически до 1993 года у женщин была квота на представительство в Государственной Думе. И кто выступил за ее отмену? Мы же сами и выступили. Мужчины, естественно, с радостью восприняли это предложение, квотирование было отменено, а теперь мы рассуждаем, не вернуть ли его.
– Действительно, не вернуть ли?
– Его надо было сохранять тогда как некую преемственность в истории. Сейчас, мне кажется, предложение не поддержат, в том числе и женщины. Согласно социологическим опросам, большинство женщин не проголосуют за кандидата своего пола. Очень силен стереотип: политика – мужское дело. Кроме того, выборы требуют больших ресурсов, которые не у каждой женщины есть. В отличие от мужчин-директоров крупных предприятий. Заметьте, чем ниже уровень власти, тем женщин больше. Во-первых, потому что проще с выборной кампанией, во-вторых, малые территории – это больше о содержании. Когда тебя знают и понимают, то за тебя отдадут голос, эта ситуация характерна для всего мира. Конечно, все стремятся к большему представительству женщин, но оно колеблется на уровне 15–20 % и у нас, в Государственной Думе, и в Совете Федерации. Хотя мировая практика говорит о том, что, если во власти 25 % женщин, эта власть начинает решать вопросы семей; если больше 30 %, то решаются и вопросы самих женщин. Эти данные озвучивают международные институты, они рождены из практики стран, где представительство женщин во власти было достаточно высоким, например Скандинавских. Но там тоже иногда доходит до абсурда. Я как-то была в Исландии как раз в период формирования правительства, а у них шестнадцать лет президентом была женщина. И вот мы с ней встречаемся, она рассказывает свою историю: сначала за права женщин на главную улицу вышли бороться 25 человек, через год – уже 250, и это был прорыв. В итоге ее выбрали президентом. «А потом ходил анекдот, – говорит она мне. – В Исландии ребенок подбегает к папе и спрашивает: «Папа, а что, мужчина может быть президентом?» Для них норма, что правительство должно быть гендерно сбалансировано. И на тот момент они не могли сформировать новый состав, потому что не было нужного количества женщин, чтобы занять посты. Это же перегиб – по гендерному признаку ищем человека, который может не соответствовать занимаемой должности. В африканских странах это стало проблемой, когда европейцы начали навязывать им свою систему ценностей: женщины должны быть на 50 % представлены в органах власти. Они буквально вычеркивали этих несчастных чуть ли не из уборщиц, чтобы поставить на какие-то должности и соблюсти баланс.
– Я соглашусь с тем, что любая система квот – это перекос. И он всегда будет. Как только мы начинаем бороться за соблюдение прав меньшинств, мы начинаем угнетать права большинств. Но мне это представляется тактической ошибкой, а стратегически, думаю, общество выиграло бы, если бы женщин во власти было больше.
– Стратегически, наверное, да, потому что в большинстве своем женщины связаны с работой в социальном секторе. По большей части это педагоги, медицинские работники, юристы, и, наверное, их мнения, взгляды внесли больше социальной направленности в решения. Не зря же это одна из целей глобального международного женского движения – увеличение представительства женщин во власти, борьба продолжается во всем мире. Но, с другой стороны, я понимаю, что квотирование часто выдвигает не тех, кто на самом деле соответствуют и достойны. Это тоже надо учитывать. Поэтому у нас, женщин, свой путь, и мы идем по нему, пытаясь в качестве мягкой силы влиять на происходящее.
– Вы можете представить женщину во главе России? Возможно вообще такое, чтобы женщина стала президентом нашей страны?
– Вице-премьером – да, председателем Правительства – наверное, президентом на данном этапе – не представляю. Хотя императрицы у нас были, и они внесли свой вклад в развитие страны, но сейчас, в такой глобальной повестке, думаю, женщине энергетически будет сложно.
– Почему вы решили устроить женский форум? Есть ли обоснованность в исключительно женской программе? Почему мы говорим именно о женском предпринимательстве, о женском лидерстве? Нужно ли выносить это отдельной повесткой, или все-таки общие навыки, знания можно формировать вне зависимости от пола?
– Задача этого форума – объединение женских сил Южного Урала. Я открыла для себя многих женщин, и, думаю, мы продолжим работать вместе на благо тех проектов, которые уже реализуем и которые у нас в планах, потому что сделать все это в одиночку власти будет достаточно сложно. Сегодня, например, мы обсуждали с общественными организациями маршрут семьи с ребенком-аутистом. Инициатором выступили некоммерческие организации, и мы прям подстегиваем здравоохранение, чтобы оно встраивалось в современные тренды. Сколько прекрасных женщин-предпринимателей были на форуме, и им тоже нужна наша поддержка в части советов, инициатив, объединений, коопераций. И потом, мне кажется, у всех у нас есть еще одна важная цель – доказать, что женская солидарность, вопреки устоявшимся мифам, существует и женщины очень серьезно помогают друг другу в работе. Мне кажется, как раз консолидация наших усилий, намерений будет иметь большое значение в продвижении женщин на уровень принятия решений.
– Как вы относитесь к феминизму?
– Мне даже слово не нравится.
– Слово – так себе, я согласна. А вообще, по сути, это же борьба. Борьба женщин за место под солнцем.
– И «борьба» мне тоже не нравится. Мне кажется, что в борьбе мы проиграем, а задушить в объятиях сможем.
– Признайтесь честно: вам приходилось когда-нибудь «включать девочку»?
– Конечно, иногда это помогает. У женщин гораздо больше инструментов влияния, чем кажется на первый взгляд. Не скажу, что это вызывает у меня восторг и удовольствие, но есть ситуации, когда это работает.
– Когда это последний аргумент?
– Да.
– Но это работает только до тех пор, пока общества патриархально. Как только оно перестанет быть таким, этот инструмент станет недействительным.
– Я надеюсь, что мы все-таки сохраним отношение к женщине как к существу нежному, требующему заботы и защиты. Это как раз про «девочку». Все-таки, когда ты говоришь мужчине, что надо помочь, в нем включается рыцарь.
– А вы не видите в этом противоречия: мы хотим равных прав, но при этом желаем сохранить привилегии…
– Да, при равных правах и возможностях мне бы хотелось оставаться женщиной. Поэтому я и говорю, что вопрос философский.
– Как вы относитесь к феминитивам?
– Помните, у нас была Людмила Александровна Попова – выдающаяся женщина, зампред Законодательного собрания, возглавляла Союз женщин Челябинской области, и с ней считались многие. У нее в ходу было обращение: «Дорогие подруги!» Я вздрагивала, для меня было ближе «друзья». Но свыклась. А вот остальное… Я, во всяком случае, не использую. Юрист – он и есть юрист, так же как педагог. А учительница – что-то в этом есть бытовое…
– До учителя еще дорасти надо.
– Вот именно. Поэтому максимум, который я могу принять, – это «подруги».
– У вас есть пример женщины, которая была бы образцом, за кем хотелось идти, кому хотелось бы подражать?
– На самом деле, я многими женщинами восхищаюсь. Например, Матвиенко. Мы пять лет проработали, и я не переставала удивляться новым граням ее личности. С большим уважением отношусь к Голиковой. Для меня она профессиональный ориентир. Меня восхищает Ирина Николаевна (Текслер. – Прим. ред.), она оживила культурную жизнь Челябинска и органично в нее вписалась. Я бы так не смогла.
– А с Ангелой Меркель вы знакомы?
– Я за ней наблюдала и считаю, что это одна из политических фигур, которая войдет в историю, так же как Маргарет Тэтчер. Это был очень взвешенный политик, ее не сравнить ни с фон дер Ляйен, ни с той же Трасс. Она не была марионеткой. И если бы осталась и руководила страной, я думаю, многих бы перекосов, которые допускает Шольц, не произошло, потому что Германия все-таки европейская основа, и от ее позиций многое зависит.
– Я боюсь поставить вас в неловкое положение, но задам вопрос, исходя из того, что плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Вы хотите стать губернатором?
– Хотела. Был период, когда я уходила в Совет Федерации, и мне очень хотелось вернуться и работать, даже прилагались определенные усилия, но на каком-то этапе я поняла, что шансов не так много, хотя, наверное, они были. Сейчас же я думаю: господи, хорошо, что меня миновала чаша сия. Смотрю на Алексея Леонидовича и вспоминаю стиль управления предыдущих губернаторов – он был другим: ответственность была полностью делегирована, обратной связи не было. Сейчас – открытый диалог, обсуждение. В таком контексте быть главой региона сложнее.
– А если предложат кресло в другой области?
– Смена места для меня – это сложно. Я очень люблю дом, это моя Мекка. Казалось бы, не так много времени там проводишь: пришел, упал, встал. Но мне нужно, чтобы было комфортно и красиво. Переезды деморализуют. Когда-то я хотела уехать, сейчас – нет. И работа, честно говоря, достаточно сложная и морально тяжелая, которая, возможно, и не будет иметь видимых эффектов, потому что всегда будет кто-то недоволен, всегда будет течь потолок, всегда, к сожалению, будут неблагополучные семьи. Кроме того, у меня нет стремления оставаться во власти навечно – должно быть время, чтобы и просто пожить для себя, в режиме, в котором хочется, потому что невозможно все время быть на работе. Я даже думала о преподавательской деятельности как варианте завершения карьеры.
– Чего вам нужно добиться, чтобы вы самой себе сказали: «Я это сделала, я довольна, могу пойти преподавать»?
– Хороший вопрос. На самом деле для меня важно, чтобы была сформирована профессиональная команда в социальной сфере, которая независимо от меня будет эффективно решать проблемы. Второе – завершить масштабное дело, которым мы сегодня занимаемся, – детская хирургия. Третье – межуниверситетский кампус. Глобальный проект. Мало построить комплекс (это самое простое в нашей истории) – его нужно наполнить содержанием и смыслами, а это уже совершенно другая задача. Нужны трансформация вузов, изменение программ. Колоссальная работа предстоит, мы еще только в начале пути. Есть и другие проекты – строительство новых больниц в Златоусте, Магнитогорске. Дай Бог, все получится. Ну и не могу не отметить качественный перелом общественного мнения в оценке системы здравоохранения, образования, социальной защиты. Когда мы только начинали работать, жалобы в нашу сторону занимали первый топ, сейчас нас в нем нет. Мы на самом деле многое делаем, и это заметно людям, их отношение изменилось. И эту позитивную тенденцию нужно сохранять.
– Семья вас поддерживает?
– Да, и я благодарна детям за это. Когда я сюда возвращалась, сын сказал: «Тебе надо ехать, это твое». Конечно, я мало времени с ними проводила, не была ни в одном декретном отпуске – не знаю, жалею сейчас об этом или нет… Но мы всегда вместе отдыхали, проводили новогодние каникулы, выходные, если удавалось, и они у меня выросли просто замечательными, самостоятельными, успешными. Я горжусь ими, и это позволяет мне чувствовать себя здесь свободно. Когда у тебя такой тыл – хорошие дети, мне кажется, ты уже состоялся.