В один из зимних дней она с удивлением и одновременно с воодушевлением сообщила коллегам: «Ребят, представляете, наконец-то завершилась процедура банкротства, начатая еще в 2009 году, и был период, когда мы тоже принимали в ней участие!» Четырнадцать лет! А это все чьи-то жизни.
Управляющая консалтинговой компании «Лигал Эксперт» Ольга Попова не понаслышке знает, как долго могут тянуться дела о банкротстве. Вот уже двадцать пять лет она сопровождает самые кровопролитные, по ее словам, «мирные» войны. Любой арбитражный спор – это мини-война, где оппоненты стремятся победить друг друга, а юристы соревнуются в искусстве изобретения нового «оружия». Дела о банкротстве в этом смысле отличаются еще большим конфликтом интересов, а картина часто выглядит как «все против всех». При этом основной конфликт – между должником и его кредиторами. Должник винит во всем кредиторов, которые «сами когда-то способствовали текущему бедственному положению, а теперь еще и лишают возможности поправить дела». Кредиторы обозлены на должника за его бесконечные обещания заплатить, не верят больше ни одному слову, а потому согласны продать хотя бы «синицу в руках», чем ждать эфемерного «журавля». Зачастую имущество уходит с молотка за копейки, и кредиторы остаются ни с чем. Эмоции зашкаливают.
Услышать друг друга сложно. Но можно постараться, к чему на практике и стремится Ольга. Самый разумный, с ее точки зрения, способ урегулировать противостояние – мировое соглашение. И в нашем интервью она расскажет, почему от этого выиграют все участники процесса.
– Ольга, почему, на ваш взгляд, банкротство может стать для бизнеса катастрофой? Разве это не способ отстоять свои права?
– Банкротство – это всегда очень конфликтный спор. Людям сложно договориться, и задействованы в этом клубке не только две стороны – кредитор и должник. «Заинтересованных и заинтересовавшихся» много. Мы с коллегой даже читаем лекцию на эту тему на онлайн-курсах по банкротству Moscow Digital School. В итоге умирает чей-то бизнес, и по большому счету зарабатывают не те, кто рассчитывал на результат, а обслуживающие специалисты. Выхлоп от банкротства крайне низок, а участникам процедуры нужно приложить колоссальные усилия и задействовать огромное количество ресурсов, которые вместо разрушения могли бы пойти на созидание. Предприниматели не могут нормально развивать свое дело, они сидят на бомбе, которая в любой момент может взорваться, да еще и с арестованными счетами и имуществом. И все это тянется годами. Вы будете воевать долго, тяжело, потратите много ресурсов, а результата не получите. Единственный вариант – разруливать конфликт.
– И как это сделать?
– Важно, чтобы стороны научились слушать и слышать друг друга. И первым должен начать меняться должник. Он – самое заинтересованное лицо в банкротстве. С одной стороны, это юрлицо, но с другой, за любым юрлицом стоит физлицо, собственник, который или видит вокруг одних врагов, или открыт к диалогу, готов убрать обиды и поменять отношение ко всем участникам конфликта.
– Зачем ему это делать? В чем выгода?
– Вопрос, что для него важнее – сохранение бизнеса или собственное эго. В сложных ситуациях мы часто склонны винить других: суд плохой, кредиторы плохие, банки плохие. Понятно, что претензии есть, но по большому счету мы сами создаем все свои ситуации. Мир лишь зеркалит то, что происходит у нас внутри. Не нужно относиться к арбитражному управляющему как к злодею – с ним можно общаться конструктивно, как и с любым другим участником спора. И свою задачу мы видим в том, чтобы убедить клиента прекратить воевать. Помните, как в известном мультике мама говорила Крошке еноту: «Положи палку, иди к пруду и улыбнись тому, кто там сидит!»
– Почему кредиторам выгоднее дать шанс должнику?
– Очень часто бизнес держится на конкретном лице. Бизнес – это не столько активы (здания, станки, оборудование), сколько мозги, ноу-хау, выстроенная система, харизма собственника. Сама по себе продажа активов на торгах, во-первых, часто не приносит желаемого финансового результата, во-вторых, на базе предпрятия-банкрота далеко не всегда удается создать что-то новое. Собственник же болеет за свое детище и при соответствующей поддержке готов в него вкладывать, в первую очередь – свой личный ресурс.
Банкротство, в принципе, очень невыгодно. Бизнес распродается по дешевке, очень часто на публичных торгах. И имущество, которое стоило десять миллионов может быть продано за двести тысяч.
– Почему цена так снижается?
– Потому что, если бы мы действительно продавали работающий бизнес, это были бы одни условия. А кому нужна неработающая промплощадка со старой котельней? Куда ее деть? И когда мы обосновываем суду необходимость заключения мирового соглашения, мы, конечно, говорим, что продажа этой производственной площадки ни к чему не приведет. Должник не сможет ни с кем рассчитаться. А если бизнес будет работать, все будет совсем по-другому.
– Если будет мировое соглашение, должника все равно признают банкротом при этом?
– Нет. В случае утверждения мирового соглашения дело о банкротстве прекращается, даже если должник уже был признан банкротом и в отношении него введена процедура конкурсного производства. В этом и заключается смысл. Мировое соглашение – это способ договориться на определенных условиях. Чаще всего это отсрочка, рассрочка платежей. У нас есть уникальный пример по сохранению Златоустовского часового завода, которым мы безумно гордимся. Нам удалось не только первоначально утвердить мировое соглашение в суде на условиях двухлетней отсрочки платежей и расчетов с кредиторами, включая налоговую, равными долями в течение третьего года, но и в последующем получить отсрочку его исполнения. Из-за пандемии и СВО завод на третий год не смог приступить к погашению задолженнности в соответствии с графиком. В суде мы смогли обосновать необходимость предоставления отсрочки исполнения соглашения. Это уникальный случай. Сейчас предприятие оказалось очень востребованным. Если бы ушли в продажу активов, кредиторам мало бы что досталось вследствие очень специфичной производственной площадки в моногороде, а для страны это была бы потеря не просто завода, а практчески отрасли. Вот истинная цена вопроса.
– Для заключения мирового требуется согласие кредиторов?
– Да, за мировое соглашение на собрании кредиторов должны проголовать более 50 % всех конкурсных кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, при этом необходимо получить согласие 100 % залоговых кредиторов. Но даже если кредиторы проголосовали за, основная задача – убедить суд в том, что мировое соглашение действительно исполнимо на предложенных условиях и не нарушает ничьи интересы. И этому часто не уделяется должного внимания, следствием чего становится отрицательный результат в суде.
Кроме того, важно показать, что мировое соглашение гораздо лучше и выгоднее для кредиторов, чем продажа имущества. Продавать будем долго и сложно, нести большие расходы, платить юристам и в конце неизвестно что получим. А вот если мы заключим мировое, то и бизнес сохраним, и кредиторы получат не 0,001 % «когда-нибудь», а значительную часть, пусть даже придется подождать два года. Это тот самый принцип win-win, когда все выигрывают. И по времени по факту будет быстрее, поскольку, если идти в классическую процедуру банкротства со всеми вытекающими, то процесс может растянуться на пять, семь, десять лет.
– А арбитражный управляющий заинтересован в заключении мирового соглашения?
– Если говорить о материальных стимулах, то нет. У него нет вознаграждения за то, что поспособствовал мирному урегулированию спора. И это абсурд! Закон стимулирует арбитражных управляющих продавать имущество, а не содействовать достижению договоренностей между кредиторами и должником и сохранять бизнес. Выплата управляющему процентов в случае заключения мирового соглашения целиком зависит от воли кредиторов, что не добавляет эффективности процессу урегулирования конфликта.
У юристов, на самом деле, тот же посыл на войну, поскольку это привычный и понятный способ зарабатывать. Однако сопровождение войны рано или поздно приводит к выгоранию – нередкое явление в нашей профессии. Представляете, какой это психологический груз – сопровождать войну? Мы сами юристы, но посыл у нас другой – лучше созидать и сопровождать созидание. И получать за это деньги гораздо приятнее, а клиенту гораздо приятнее платить.
– Как перестроить сознание?
– Нужно вырабатывать культуру. Мы общаемся с арбитражными управляющими, и среди них есть те, для которых большая ценность – сопровождать созидание, возрождение бизнеса, а не наоборот. Кроме того, в ряде случаев им уже удается договориться с кредиторами, что вознаграждение за позитивный для всех результат – это разумный материальный и энергообмен. Когда это войдет в нашу культуру, в наше сознание, то станет само собой разумеющимся. Кроме того, важно юристам менять свое сознание. Ведь именно мы доносим до своих клиентов или активно поддерживаем идею воевать или договариваться, именно мы способны повлиять на их мнение.
– А если заключили мировое соглашение, но должник все-таки не смог рассчитаться, что будет?
– Кредитор может получить для себя исполнительный лист и принудительно исполнять в своей части, мировое соглашение может быть отменено, и тогда возобновится дело о банкротстве. Но мы все же стараемся найти другие пути, как в случае со Златоустовским часовым заводом. Налоговая уже пошла за исполнительным листом, а мы тем временем обратились с заявлением об отсрочке исполнения мирового соглашения. В первой инстанции нам отказали, но во второй все получилось.
– Должнику составление мирового соглашение будет стоить дорого?
– Вопрос не в том, чтобы составить текст, а в том, чтобы сопроводить весь процесс, начиная с достижения договоренностей и заканчивая защитой мирового соглашения в суде. Но это точно не дороже, чем сопровождение процедуры банкротства на протяжении десяти лет. Кроме того, деньги на сопровождение войны рано или поздно заканчиваются, либо пропадает желание их дальше тратить.
– О чем важно знать тем, кто хочет заключить мировое соглашение? Есть ли подводные камни?
– К тому, что сказала выше, можно добавить возможность достаточно гибко договариваться с кредиторами по порядку расчетов. Например, один готов забрать имущество. Это допустимо при условии, что не будут ущемляться интересы остальных, важно решить, что получат они. В мировом может участвовать третье лицо, которое выступит, к примеру, в роли инвестора либо предоставит обеспечение.
Прелесть мирового соглашения в том, что это очень гибкая процедура. Да, есть определенные условия, которые должны быть выполнены, чтобы суд утвердил мировое соглашение, но они исполнимы. А все остальное – договоренности между кредиторами и должником, полная гибкость.
– Много ли юристов сегодня пришли к осознанию, что важно бороться за мир, а не за войну?
– Пока немного, к сожалению. Помните известный анекдот: «– Папа, я выиграл сегодня суд!» – Что ты наделал? Этот спор кормил нашу семью тридцать лет!». Поэтому – да, это действительно должен быть новый взгляд, понимание, что нужно договариваться, а не воевать. Но, к счастью, тенденция есть, и не только в делах бизнеса. Недавно мы завершили мировым тяжелый бракоразводный процесс с разделом имущества и определением места жительства ребенка. Потрясающий результат за шесть месяцев против перспективы двух-трехлетнего тяжелейшего спора в суде. Надеюсь, что дальше мировых соглашений у нас будет еще больше. И, кстати, за мир не надо бороться – его нужно просто создавать.