Записали непростое интервью с адвокатом из Москвы Дмитрием Анатольевичем Бабенко. Говорили о комплексном подходе к решению проблем доверителя, искусстве вести антикризисные переговоры и «адвокатской монополии». Под занавес беседа приняла философский характер – мы затронули темы, которые задевают за живое и раскрывают специалиста с неожиданной стороны.
– В прошлом году Госдума приняла 564 новых закона. У вас прибавилось работы?
– Мгновенной корреляции между законотворчеством и объемом работы адвоката, на мой взгляд, нет. Одни законодательные нормы внедряются быстро, последствия других мы можем ощутить на себе только спустя время.
Работы заметно прибавляется в кризис. Правовая сфера чутко реагирует на процессы, происходящие в обществе и бизнесе. Одним из ярких проявлений финансового кризиса является кризис неплатежей, который проявляется в массовых задержках выплат контрагентам и поставщикам, которые, в свою очередь, не получив положенных компенсаций, тоже не могут платить по счетам – и так далее, по цепочке. Все это неизбежно порождает судебные споры, ситуацию усугубляет отсутствие возможности своевременно и в полном объеме исполнять налоговые обязательства, осуществлять платежи по кредитам и лизингам. И вот мы уже имеем дело с необратимым кризисом всей корпорации в целом. Ее члены (собственники) начинают задавать обоснованные вопросы управленческому блоку: «Где допущен просчет при принятии управленческих решений? Можно ли стабилизировать компанию? И есть ли у нас для этого ресурсы?»
Описываемая ситуация – в настоящее время не редкость и представляет собой системный кризис, который, как правило, приводит к катастрофе компании и завершается ее банкротством. Вот яркий пример того, как игнорирование управленческим блоком одного из признаков общей финансовой нестабильности – увеличения сроков кассовых разрывов – повлекло за собой массу проблем и необратимых кризисных процессов.
– Какие сейчас проблемы у бизнеса?
– Из-за высокой ключевой ставки брать у банка деньги, чтобы закрыть кассовые разрывы, стало гораздо дороже. И если ранее бизнес использовал этот инструмент при любом удобном случае, то сейчас вынужден прибегать к нему, только если у него есть источник, позволяющий перекрыть эти дорогие деньги. Иначе говоря, бизнес начинает искать деятельность с более высокой маржинальностью с одновременным сокращением расходов. Не всегда это получается.
Многие обращаются в банки, которые предоставляют им деньги в виде факторинговых схем.
Говоря простым языком, банки рассчитываются с подрядчиками и встают на их место как кредиторы. У многих крупных компаний отсрочка платежа в договорах достигает 60−90 дней. Раньше эти условия не были критичными. Сейчас же они приобретают просто катастрофический характер. Проблема в том, что ставки по кредитам выросли, вместе с ними выросла «цена отсрочки», а договорная практика не поменялась.
В кризис перед руководством встают сложные управленческие задачи, в том числе по работе с персоналом. Зарплатные проекты, как правило, недешевые и составляют существенную часть бюджета компании. Если у собственника есть четкое понимание, что кризис носит временный характер и производство заработает через 3−5 месяцев, есть смысл сохранять трудовые отношения с сотрудниками. А если прогноз неблагоприятный? Ни для кого не секрет: сократив персонал однажды, в последующем набрать его крайне сложно. Такие обстоятельства требуют от руководителей очень взвешенных, безупречно просчитанных, а зачастую даже нестандартных решений.
– Чем вы можете помочь бизнесу в такой ситуации?
– Мы можем быть полезны на любой стадии финансовых проблем компании. Например – в расчетах и прогнозах управленческих решений, необходимых для преодоления кризиса как в его преддверии, так и в стадии развития, и далее – в ходе реализации всего комплекса антикризисных мероприятий: от переговоров с персоналом до участия в различного рода судебных спорах.
Узнав в процессе переговоров о состоянии и возможностях компании, сторона конфликта оказывается перед выбором: прийти к общему знаменателю и с учетом реального положения дел пересмотреть условия договора, либо обращаться в суд с неочевидной перспективой фактического взыскания.
Мы работаем на стыке двух дисциплин – экономики и права, что позволяет учесть все детали и представлять интересы доверителей в ходе переговоров с банками, лизинговыми компаниями и другими контрагентами, заявляя о необходимости работы на новых условиях, поскольку ранее достигнутые докризисные договоренности стали неактуальными и более невозможны к исполнению.
Наша задача – найти приемлемое решение для всех заинтересованных сторон. Вполне вероятно, что некоторым контрагентам придется пойти на вынужденные уступки, в противном случае ввиду невозможности осуществления хозяйственной деятельности – в отсутствие финансового источника для погашения долгов – расчеты только за счет банальной продажи активов не позволят погасить даже основной долг всего пула кредиторов. Такой договорной процесс не прост, но он дает реальные шансы сохранить компанию.
В подобных переговорах есть элемент антикризисной аналитики, и прежде чем выйти на них, мы должны сформировать свою позицию, распознать окно возможностей, после чего убедить в ее объективности стороны конфликта. В такой ситуации мы в первую очередь вынуждены выстраивать договоренности с кредиторами первого порядка – за счет отсрочки обязательств перед ними можно сохранить бизнес. Если сконцентрироваться на всех партнерах, в том числе нестратегических, мы рискуем упустить «жизненно важного» и потерять компанию.
Кроме того, обязательства некоторых кредиторов могут быть обеспечены поручительством или залогом, и от их позиции зависит как будущее активов, так и возможность их использования для текущей хозяйственной деятельности. Не договорившись с ними, вы рискуете арестом основных средств, что повлечет приостановку деятельности – в таком случае мы не заработаем вообще ничего. Новые условия сотрудничества стоит прежде всего обсуждать с контрагентами, работа с которыми позволит предприятию продолжить зарабатывать, чтобы впоследствии рассчитаться и с другими кредиторами.
Только после этого можно говорить, что у компании есть шанс на внесудебное преодоление кризиса.
Зачастую у компаний большая закредитованность и нет достаточного количества активов, чтобы удовлетворить всех контрагентов: как показывает практика, если вам должны 30 миллионов, то по окончанию процедуры банкротства компании-должника вы сможете вернуть в лучшем случае шестую часть от всей суммы.
– Расскажите про свой подход к работе. Как выстраиваете взаимодействие с доверителями?
– Мы предлагаем комплексный продукт. К решению одной или целого ряда проблем доверителя на начальном этапе одновременно привлекается максимальное количество специалистов – от профессионального бухгалтера до эксперта по банкротству. Все они работают в тесном взаимодействии друг с другом. Это позволяет выявить слабые места, которые в последующем могут обернуться проблемами. С учетом мнения каждого специалиста формируется стратегия, глубина планирования.
При этом запросы у доверителей бывают разные, не всем нужен комплексный подход. Возможен разный формат взаимодействия и, соответственно, разный объем услуг. В процессе работы с клиентом, как правило, складываются доверительные отношения. Мы стараемся не просто снять с него проблему, но сделать наше общение максимально комфортным и продуктивным.
– С какими задачами вам интереснее работать?
– Любому, кто горит своим делом, интереснее решать сложные задачи. В их решение вовлекаются разные специалисты, формируется коллектив, способный созидать. Вот это и представляет интерес дела – достижение синергетического эффекта от работы в коллективе профессионалов.
– Приведите пример сложной задачи из недавней практики.
– Урегулирование корпоративного конфликта за счет вовлечения инвесторов. Найти акционера, которому интересна корпорация с активами, нетрудно. Другое дело, если в компании имеет место долгий корпоративный конфликт, судебные споры, дестабилизирующие ее деятельность, предбанкротное состояние – не каждый решится
на такое спорное инвестирование. В результате сложных переговоров нам удалось урегулировать все разногласия, привлечь инвестора, сохранить корпорацию и дать шанс на ее развитие.
Еще один яркий пример – анализ расчетов для выхода из кризиса группы компаний, где каждая имеет лизинговые и кредитные обязательства, налоговую рассрочку, текущие задолженности перед поставщиками, невыплаченную дебиторскую задолженность, взаимные внутригрупповые поручительства и поручительства участников, залоги. В этой ситуации собственнику важно было понимать, как перераспределить ресурсы, чтобы сохранить бизнес, возможно ли это за счет формирования новой контактной базы или лучше отказаться от деятельности некоторых компаний, «зафиксировав убыток». Мы проанализировали, как изменится расчет, если в ближайшей перспективе одна из компаний получит на аукционе значительный портфель заказов, стоит ли в сложившейся ситуации привлекать дополнительные кредитные средства, сколько затрат потребуется, чтобы «дожить» до дня подведения итогов конкурса (аукциона), не получив заявление о банкротстве. Антикризисное сопровождение в такой ситуации представляют собой сложный системный процесс, основанный на непростых расчетах и требующий корректировок в зависимости от динамики текущей ситуации.
– То, о чем мы сегодня говорим, не столько адвокатура, сколько искусство разрешения конфликтов и преодоление кризиса посредством переговоров.
– Не совсем. Искусство вести переговорный процесс – лишь один из элементов нашей деятельности. При этом важно, что переговоры ведутся с точки зрения глубочайшего анализа экономической деятельности компании, кризисных процессов, выстраивания прогнозов. В отдельных случаях переговоры не требуются – утвержденный заказчиком план предполагает совсем другой юридический инструментарий. Так тоже бывает – все зависит от поставленной задачи.
– Как принимаете решение взяться за дело? Должно ли оно быть неординарным, интересным? Или прежде всего денежным?
– Наш приоритет – точно не финансы. Считаю, если ты делаешь что-то хорошо и получаешь от этого профессиональное удовлетворение, то деньги как побочный продукт придут сами. Поэтому в первую очередь руководствуюсь сложностью задачи, поскольку именно от этого зависит, какое количество специалистов предстоит задействовать в ее решении. Чем сложнее – тем интереснее! Все, что связано с экономикой, хозяйственной деятельностью предприятия в период кризиса – наша сфера, мы в этом профи.
Все доверители, с которыми нам приходилось работать – профессионалы в своем деле. Но когда они попадают в серьезную финансовую турбулентность и им грозит банкротство, отсутствие опыта и знаний не позволяет им разобраться в ситуации и грамотно спланировать дальнейшие действия. Поэтому в ходе предварительных консультаций им часто открывается много нового. Нередко поставленная клиентом задача в результате анализа ситуации корректируется настолько, что на выходе представляет собой совсем другой проект. Соответственно, говорить о том, насколько трудоемкая и объемная задача стоит перед нами, ориентируясь только на вводные заказчика, преждевременно. Выводы можно делать только после оценки проекта экспертами с разных сторон.
– Сколько вашего времени (в процентном соотношении) уходит на урегулирование и решение проблем вне суда, а сколько в суде?
– Нашу деятельность сложно подогнать под какие-то формулы. Это живой процесс. Приведу пример: в среду мы должны подписать договор с контрагентом и заключить сделку по выкупу активов, которая призвана урегулировать конфликт. Все отшлифовали, утвердили, готовимся идти к нотариусу. И тут (в понедельник, за два дня до события) приходит информация, что мажоритарный собственник продал свои акции, к руководству компании пришли другие люди со своим штатом специалистов, которые заблокировали нашу сделку. В итоге данный конфликт мы разрешали в суде. Как видите, динамика в таких процессах присутствует всегда.
Конечно, мы стремимся к тому, чтобы урегулировать споры в суде только в исключительных случаях, поскольку это долго и весьма затратно. При этом есть такие дела, в которых суд может выступать как оптимизационный инструмент. Объясню на примере: мы знаем, что определенные категории дел невозможно рассмотреть быстро – в одно заседание, тем более если спор предполагает проведение сложных экспертиз. Такие дела могут длиться больше года – в некоторых ситуациях, в контексте реализации комплекса антикризисных мер, это нам на руку – так как дает компании время реализовать намеченный план по выходу из кризиса. Однако сам по себе долгий судебный спор без четкого понимания его роли в общей концепции преодоления кризиса нельзя считать эффективным способом защиты.
Идти в суд нужно, только скрупулезно оценив судебную перспективу. Понимая, что проиграешь процесс, обрекать доверителя на судебные издержки, которые сейчас стоят очень дорого (суды стали взыскивать серьезные деньги за услуги представителей) – не лучший вариант. Суд – это точка разрешения конфликта, когда все ранее примененные механизмы уже исчерпали себя.
– Я вспомнила анекдот. Молодой потомственный адвокат прибегает к отцу и радостно сообщает: «Я выиграл дело, которое вы вели несколько десятилетий!» Отец: «Вы только посмотрите на этого идиота! Он за один день закончил дело, которое кормило нашу семью несколько десятилетий!»
– Искусственно создавать проблему, чтобы заработать на клиенте – верх непрофессионализма. Мы нередко оказываем услуги в рамках абонентского договора. Но как только понимаем, что нагрузка на наших специалистов снизилась, договариваемся о пересмотре размера оплаты. У адвоката много работы в начале судебного спора – нужно изучить документы, отработать максимальное количество версий, донести свою позицию, переработать позицию ответчиков. Далее возможно затишье – в такие периоды мы можем вообще не брать оплату с клиента. Зарабатывать, день за днем формируя в глазах доверителя иллюзию своей необходимости, – не наш метод.
– Минюст опубликовал законопроект, предполагающий введение в России «адвокатской монополии». Если он будет принят, отстаивать в судах интересы граждан и организаций смогут только лица с адвокатским статусом. Как вы относитесь к данной инициативе?
– У нее определенно есть свои плюсы. Что касается гражданских дел в судах общей юрисдикции или в арбитраже – еще недавно любой человек, получив доверенность, мог представлять интересы клиента в суде. Позже законодатель сделал уточнение, сказав, что представитель должен иметь высшее юридическое образование. Сегодня Минюст намерен сделать так, чтобы все услуги представительства в суде мог осуществлять только адвокат.
Адвокатура подчинена кодексу адвокатской этики, закону об адвокатуре, Минюст ведет реестр адвокатов. Это говорит о том, что адвокат работает по правилам корпорации и несет ответственность за их нарушение, вплоть до лишения статуса. Это, безусловно, дисциплинирует профессиональных защитников как по отношению к сторонам конфликта, так и к доверителю.
На моей практике был пример – юридическая компания одновременно представляла интересы и истца (участника общества), и ответчика (общества), а после утраты корпоративного контроля обратилась за компенсацией судебных расходов за оказанные юридические услуги. С точки зрения закона об адвокатуре это невозможно в принципе. Можно полагать, что введение в России «адвокатской монополии» дисциплинирует весь рынок юридических услуг.
Вместе с тем судебное представительство и адвокатура в частности – это сферы правоотношений, где административное регулирование должно быть минимально. Это позволит сохранить принцип независимости адвокатуры как правового института защиты.
– Если все-таки закон об «адвокатской монополии» будет принят, на ком он отразится в первую очередь?
– Очевидно, что деятельность всех судебных представителей будет регламентирована. Адвокатская монополия затронет «свободных художников», вольно практикующих юристов, которые представляют интересы клиента по доверенности. Для защиты клиентов в суде им теперь придется привлекать адвокатов, то есть делиться с ними результатами своего труда. И вот на это рынок, конечно, отреагирует. Думаю, такая «монополия» может привести к пересмотру ценовой политики и новым подходам к взаимодействию с клиентом – в силу отсутствия альтернативы. Лично мне попадались как очень грамотные специалисты, работающие по доверенности, так и адвокаты, в профессионализме которых у меня есть большие сомнения.
На мой взгляд, необходимо использовать «мягкий вариант монополии», создав сразу два реестра судебных представителей: один – для лиц, которые хотят иметь полноценный статус адвоката, то есть реализовывать возможности представительства без ограничений во всех делах – уголовных, административных, гражданских. Экзамен для таких кандидатов должен быть соответствующим! А второй реестр создать, к примеру, для представителей, специализирующихся только на семейных спорах и являющихся в этих делах профи. Думаю, будет несправедливо лишить их права на профессию только потому, что они не желают участвовать в уголовном судопроизводстве. Экзамен в этом случае может быть менее сложным.
– Вы сказали, что монополия неизбежно ведет к удорожанию услуг. В связи с этим вопрос – насколько дорого стоите вы?
– Относительно других игроков на рынке? Трудно сказать – мы не занимаемся анализом ценовой политики конкурентов. Интуитивно могу предположить, что можно говорить про «средний +». Как правило, ориентиром является процент от положительного эффекта нашей работы. Условно, мы составили один документ, и доверитель, благодаря ему, сохранил актив на миллиард. Сама по себе стоимость такого документа может быть не высока, но в контексте решенной проблемы и достигнутого результата ценообразование осуществляется по иным критериям. В описанной ситуации услуга не может стоить 1000 рублей. Точнее сказать, составленный документ – может, а вот знания о том, как его нужно составить – нет. Оплата будет пропорциональна сумме положительного эффекта. Это некий ориентир, который может колебаться в диапазоне от 10 до 30 процентов.
Когда клиент приходит с запросом на сопровождение налоговой проверки, некоторые наши коллеги просто предоставят ему юриста, который сопроводит эту проверку. В другой юридической компании он услышит примерно следующее: «Мы оценили судебную перспективу, вам действительно могут начислить определенную недоимку, потому что имеют место сделки, часть из которых будут признаны недействительными, и это приведет к банкротству, субсидиарной ответственности. По-хорошему проблему стоит рассматривать в комплексе, поэтому вам нужен тот, кто сопроводит налоговую проверку, но наряду с этим необходим специалист, который проанализирует компанию на предмет последующего банкротства, даст рекомендации по сомнительным сделкам и изучит обстоятельства, способные повлечь за собой субсидиарную ответственность, после чего даст консультацию о возможных правовых механизмах для преодоления кризиса либо минимизации его последствий. Оба привлеченных специалиста должны работать сообща».
Перед вами два подхода к решению проблемы. Очевидно, что у них разное ценообразование. Но только клиенту выбирать, какого подхода ему придерживаться. Поэтому еще раз подчеркну: вопрос цены зависит от того, какая задача перед нами стоит, какой человекоресурс потребуется для ее эффективного решения и, что немаловажно, как эту задачу воспринимает сам заказчик.
Но прежде всего ценообразование определяется сложностью поставленного вопроса. Это может быть действительно дорогой продукт. К примеру, ситуация связана с определением точки объективного банкротства, которая влияет на субсидиарную ответственность директора. Руководитель – физическое лицо, у него своя семья, активы, имущество. Сегодня он управляет компанией, до него организацию возглавляли другие лица. И тут в ходе банкротства обнаруживается реестр непогашенных задолженностей, предположим, на сумму пять миллиардов рублей. Ему говорят: «Ты, товарищ директор, будешь отвечать за эти пять миллиардов». И вот тут надо разобраться в том, когда компания стала неплатежеспособной, насколько устойчивым был кризис и как он развивался, когда наступила точка объективного банкротства, какие сделки ее спровоцировали. Это действительно сложная задача, предполагающая большой объем информации для изучения. И цена за услугу будет соответствующая.
Есть категории дел, где широкий инструментарий не нужен. Условно – пришел, увидел, победил. Проблема несложная, отсюда и цена – на порядок ниже.
– А какая максимальная сумма, которую вы смогли отстоять или сберечь для клиента?
– Неоднозначный вопрос. В одной группе компаний мы провели оптимизацию. Прекратили производство по делу о банкротстве и сохранили бизнес. Как определить, сколько сэкономил доверитель? Пожалуй, впору говорить о десятке миллиардов рублей – именно о такой сумме может идти речь, если оценить все активы компании. И если бы не были приняты управленческие решения – взвешенные, точные, продуманные, не были проведены расчеты, то процесс распада внутри группы компаний был бы необратим, а бизнес – потерян.
Один из последних примеров – возврат корпоративного контроля компании с активами в 1,2 млрд рублей. За счет нестандартного подхода судебный процесс не был растянут во времени – мы получили положительный результат очень быстро: у доверителя были акции, он их лишился, судебным решением актив вернули. Особенность этого дела: в составе холдинга – две компании, поставляющие сырье. Стоимость каждой оценивается в миллиард рублей, но вся эта ценность имеет место, только если компании работают в одной цепочке, по отдельности они стоят на порядок дешевле. Вот и считайте сами, какую сумму мы на самом деле сэкономили доверителю.
– Беретесь ли вы за дела, где клиент, на ваш взгляд, объективно не прав? В каких случаях можете отказаться от дела?
– Никогда не возьму в производство дела, связанные с сексуальными преступлениями. Ни при каких обстоятельствах, ни за какие деньги. Это абсолютно табуированная статья, ну или категория статей. И мне даже не важно, совершил человек преступление или нет, я просто не хочу в этом разбираться. Мне достаточно увидеть наименование того, что вменяют.
– Придумаем историю. Будете ли вы защищать человека, косвенно виноватого во многих смертях? Допустим, он производил сковородки, при использовании которых у людей развивался рак.
– Статус адвоката обязывает защищать. Работая в адвокатуре, мы не ставим вопрос, виновен доверитель или нет. Если он говорит: «Мне поставляли химию, и я действительно не знал, что она приводит к раку», я как адвокат обязан принять это как данность. И я буду его защищать, потому что не имею права ставить сказанное под сомнение. Такое поведение мне диктует закон об адвокатуре.
Или, к примеру, клиент говорит, что преступление не совершал. Может ли адвокат в какой-то момент, изучив дело от корки до корки и поняв, что клиент лжет, бросить его, отказавшись от защиты? Нет, это незаконно. Представьте себе хирурга, который проводит операцию, и, разрезав селезенку, вдруг узнает, что пациент, лежащий перед ним на столе, был насильником. Разве он имеет моральное право бросить скальпель и покинуть операционную? Вот такие особенности профессии.
Принцип верховенства права никто не отменял. Закон должен соблюдаться в отношении любого гражданина – и того, кто совершил тяжкое преступление, и того, кто невиновен. Мне близка позиция: «Я защищаю твои права, я слежу, чтобы в отношении тебя закон был соблюден. Но я не оправдываю твое злодеяние». Если брать за основу вашу логику, человек, совершивший преступление, вообще лишается права на защиту. Потому что любой адвокат может сказать – ты мне не нравишься, я не буду тебя защищать. Адвокаты – тоже люди, и у нас тоже есть свое восприятие происходящих событий. Бывают случаи, когда ты прекрасно понимаешь, что перед тобой человек отнюдь не белый и пушистый. Но он тебе говорит «я не виноват», ты встаешь и произносишь: «Ваша честь, прошу оправдать». Имеешь ли ты право на свое мнение? Имеешь. Но функции свои будь любезен выполнять добросовестно.
– Что для вас является приоритетом – свобода или правда, когда на кону судьба человека?
– Это вопрос очень непраздный. Сидя в теплом уютном кабинете, легко сказать: конечно, правда! За правду и пострадать можно, и так далее и тому подобное. Но когда ты сталкиваешься с этим на практике…
Допустим, клиенту грозит лишение свободы на срок до восьми лет. Вину он не признает, при этом есть возможность при тех же обстоятельствах при частичном признании вины сохранить свободу, но с другим «смежным» составом преступления. Тебе тоже вынесут обвинение, тебя осудят, но по другой статье. Да, ты потеряешь карьеру, но при этом будешь дома, с семьей. Это своего рода моральный выбор, который каждый человек должен сделать самостоятельно. Нужно трезво оценить сложившиеся обстоятельства и выбрать действия, чтобы добиться результата. Задача адвоката в такой ситуации – с учетом своего опыта и профессионализма открыть перед доверителем все возможные варианты и их последствия, дать правильный контекст, в котором он уже самостоятельно примет решение. Далее нужно будет приложить максимум усилий для реализации выбранной клиентом позиции.
Для меня, как для адвоката, наивысшая ценность – это свобода. Кто-то может со мной не согласиться, это его право. Но если ты человеку судьбу не исковеркал, он не уехал на зону, сохранил семью, если он видит, как растут его дети, то за простым и коротким словом «свобода» кроется целая жизнь.
Но если твой доверитель самонадеянно заявляет: «Мы добьемся правды, меня оправдают, до Верховного суда дойдем», а ты не пытаешься разъяснить ему ошибки, а покорно принимаешь его позицию – вот это сродни предательству. Тебе доверились, на тебя рассчитывали, а ты просто выступил статистом. С точки зрения закона это не нарушение – клиент заявил о своей позиции, адвокату этого достаточно, с точки зрения совести – лично для меня это недопустимо.