Деятельность картелей, недобросовестная конкуренция, оборотные штрафы… Корпоративное право и антимонопольное регулирование… Почти десять лет Виктор Глушаков, адвокат и руководитель коммерческой практики в адвокатском бюро KR&P, «защищает бизнес». Именно этими словами он емко охарактеризовал свою специализацию. Мы говорим с ним о том, с какими запросами приходят к нему предприниматели, что лежит в основе доверия клиентов и на какие изменения в законодательстве стоит обратить внимание.
Виктор Глушаков, адвокат и руководитель коммерческой практики в адвокатском бюро KR&P
– В ушедшем году, мне кажется, было особенно много принято объемных поправок, предложений новых законов. Есть среди изменений такие, на которые нужно обратить внимание предпринимателям?
– Думаю, да. Простой пример: обсуждается вопрос про оборотные штрафы за нарушения в сфере персональных данных. Если сейчас они исчисляются тысячами рублей, то предлагают ввести оборотные штрафы, которые будут зависеть от дохода компании. Это могут быть существенные суммы – даже не миллионы, а десятки, сотни миллионов. И на это стоит обратить внимание. Есть вещи, связанные с порядком раскрытия информации, предоставлением отчетности, – они тоже важны для бизнеса. Есть изменения в законе, которые смягчают существующие санкции, например, последнее нововведение, вышедшее летом, – в течение двадцати дней с даты вынесения постановления предприятие может оплатить 50 % от суммы штрафа.
– Раньше так было для физических лиц в ГИБДД…
– Да, а сейчас для всех. Скажем, антимонопольное право: оборотные штрафы за картели зависят либо от выручки компании за определенный период, либо от начальной максимальной цены контракта, и они могут достигать миллионов рублей. На них тоже распространяется «скидка». То есть ты заплатишь не 50, а 25 миллионов. Существенно.
– Трансформация, которую переживает российский рынок, меняет пул клиентских запросов?
– Клиент становится более искушенным в проблемах, с которыми приходит. Мы давно вышли за рамки так называемых общехозяйственных споров, на первый план выходит экспертное, интеллектуалоемкое регулирование. Моя область права – «антимонополка». Роль антимонопольного органа увеличивается, и все больше приходит запросов в этом направлении. Да, антимонопольный орган активизировался в вопросах картелей на торгах. Сейчас это чуть ли не самое серьезное нарушение, за которое может прилететь «уголовка». Более изощренными становятся вопросы в банкротстве. Мошеннические схемы первого поколения были довольно простыми, второго, третьего и четвертого – посложнее. Сейчас мы, наверное, находимся в схемах седьмого, восьмого поколения.
– Что это за схемы?
– Как вывести деньги из должника и потом их обратно не вернуть, да еще и не сесть желательно. Схемы все усложняются и усложняются. Раньше были просто векселя, топорный вывод на подконтрольные компании через мнимые сделки, сейчас же эти схемы многоступенчатые – три, четыре этапа, компании готовятся очень долго к банкротству.
– Спланированному банкротству?
– Конечно. Кто пойдет на неспланированное банкротство, если у тебя огромные активы? Не знаю. Обычно все это серьезно продумывается, судя по опыту, который мы видим и пытаемся преломить. Поэтому запросы, повторюсь, становятся все более искушенными с точки зрения экспертности: недостаточно быть только юристом, чтобы помочь. Ты должен быть экономистом, разбираться в рынках, в IT. Понимать, как работает бизнес-модель твоего клиента. Если ты не знаешь вопросов, связанных с продвижением, не понимаешь, что такое конверсия, лиды, ты не объяснишь, почему конкуренты твоего доверителя допускают нарушения. И все эти компетенции становятся неотъемлемой частью нашей жизни. Они у тебя должны быть, если ты хочешь работать с интересными и сложными спорами.
– А какими еще навыками надо обладать? Психолога?
– Знаете, однажды у меня возникла необходимость разобраться в устройстве сливо-наливной топливной железнодорожной эстакады, потому что того требовал процесс. Мы разбирали нарушения, связанные с ее эксплуатацией. Разобрался? Да. Стал ли в этом специалистом? Не думаю. Но как эта штука работает и ключевые механизмы, которые ставились под сомнение регулирующим органом, я понял.
В банкротстве, например, без понимания бухгалтерского дела сложно. Если ты не знаешь, как читать бухгалтерию, где искать информацию, тебе будет трудно в кейсах, где оспариваются сделки. Ну а психология… Это не те направления, в которых следует искать компетенции, нужные юристу.
– Но эти компетенции вам нужны хотя бы для того, чтобы понять, чего действительно хочет клиент.
– Они нарабатываются.
– Клиент часто приходит и говорит: «Сделай то-то». Он думает, что после этого он получит желаемое. При этом вы должны понимать, чего же он хочет в действительности, ведь, возможно, совсем не того, что ему кажется. И чтобы это получить, вам нужно выбрать совсем другую линию поведения.
– И для этого не нужны навыки психолога. Для этого нужно понимание права, что можно сделать, а чего нельзя, и бытовой опыт общения с людьми, отягощенными имуществом и властью.
– А чего, как правило, хочет клиент? Наказать?
– Кто-то хочет наказать. Есть рациональные люди, которые действительно хотят решить проблему. Как правило, у крупных клиентов из бизнеса – топ-менеджеров, собственников компаний – меньше всего эмоций. Есть четкая задача – инвестировали, что-то произошло, как забрать деньги, покажите нам механизм. Бывает, люди пытаются свести личные счеты, прикрывая их экономикой: «Надо забрать мою долю», а на самом деле голимый конфликт и желание сделать больно. А есть «война ради войны»: «Проиграю – неважно, шансы есть – погнали, хочу, чтобы ты возил их лицом по столу».
– Вы возьметесь за это?
– Если клиент хочет и принимает на себя риски поражения – почему нет? Ты же не нарушаешь закон, ты помогаешь клиенту. Главное – не сделать хуже своему доверителю. Если я пойму, что в этой «войне ради войны» он пострадает, я не возьмусь. Но если в результате пострадают его самолюбие и, возможно, кошелек, я скажу об этом. Устраивает? Работаем.
– От чего бы вы отказались?
– Я никогда не буду работать с аферистами и мошенниками, которые требуют от меня точно такого же подхода. Я – не решала. Там, где нет права, я работать не буду. И не буду работать в том случае, когда единственный исход – это поражение. Я не возьмусь за спор, в котором вообще не вижу шансов, если там нет других задач. Затянуть процесс – это ведь тоже задача. Ты понимаешь, что поражение в любом случае произойдет, но тебя просят: «Мне надо время, чтобы собрать денег, провести переговоры». Однако если это поражение ради поражения, какой смысл в наших усилиях?
– Расскажите о деле, которое, может быть, получило большой резонанс или «въелось» в вас на долгие годы.
– Про резонансные не расскажу. Даже если не называть интересантов, они очень узнаваемы, а нарушать адвокатскую тайну я не могу. Но есть два дела pro bono, которые, как вы сказали, «въелись» в меня. Первое – мы помогали «Искорке», с Евгенией Майоровой выбивали лекарство для больного мальчика. Его должны были предоставить бесплатно, но не делали этого. Мы пришли в суд: «Ребенок умирает, давайте быстрее рассмотрим…» Но представителю противоположной стороны было абсолютно все равно: «Я не готова, у меня пока нет позиции, отложим». Мальчик умер без лекарства. Вот тогда впервые появилась мысль уйти из профессии. Но буквально сразу же пришла злость. Не знаю, профессиональная или нет, скорее, чисто человеческая, мужская. Это неправильно, так не должно быть. Кто-то должен с этим что-то делать. И это добавляет мотивации: даже в самых безвыходных ситуациях, когда ты понимаешь, что с госорганом спорить – все равно что бить стену ногами, надо ломиться до конца, и рано или поздно все получится.
– А второе дело?
– Закончилось положительно. Мы помогали жертве «черных риелторов». Мошенники, по сути, украли квартиру. И этот кейс заставил меня поверить в суд, потому что здесь, наоборот, было желание разобраться и помочь человеку, которого незаконно лишили жилья.
– Вернемся к антимонопольной сфере. Как она стала вашей?
– Это не было волей случая, но обусловлено практической необходимостью. Мы с коллегами присоединились к крупному кейсу, который был связан с «антимонополкой». Особых антимонопольных знаний там не требовалось, нужно было разобраться локально в вопросе регулирования, и это было несложно, но, прикоснувшись к этой теме, я понял два момента: никто не знает антимонопольное право так, как это необходимо. Я понял, что это интересно. Подумал: высокая экспертность, попробую разобраться Разобрался, понял, что это еще сложнее, чем кажется, без обучения не справиться. А оно узкоспециализированное – только в Москве. Три или четыре курса плюс пять лет самостоятельной подготовки – и ты вроде как немного разбираешься в «антимонополке».
– Что относится к основным нарушениям антимонопольного законодательства? Обывателю приходит на ум только картельный сговор, пожалуй.
– Если широко, то все, что касается конкуренции, – полномочия антимонопольного органа. Начиная с банального – торгов и закупочных процедур, 44-й закон – госзакупки, 223-й – коммерческие закупки. А нарушений там – за глаза. Недобросовестная конкуренция: смешение наименований, копирование торговых марок, упаковок – самые простые примеры. Монополистическая деятельность, деятельность доминантов – самое сложное и интересное. Таких кейсов немного, и все они предполагают высокий уровень экспертности, в том числе поднимается экономический аспект, связанный с анализом рынка: как ты поймешь, что предприятие доминирует, нужно установить его рыночную долю… Итоговым в этом перечне будет антиконкурентное соглашение. Кроме картелей, есть вертикальные соглашения, соглашения между госорганами и участниками закупочных процедур, координация экономдеятельности… В общем, везде, где есть договоренности конкурентов, цепочки дилеров, поставщик – производитель – поставщик могут привести к повышению или снижению цен, изменению конкурентной конъюнктуры рынка, работает УФАС.
– А у нас есть такие компании, которые можно назвать доминантами? Это, наверное, те, у кого больше 60 % рынка?
– По-другому немного доля учитывается. Их много, но они об этом не знают. Плюс есть такой момент: компания может производить несколько видов продукции, а быть доминантом только по одному. Знает ли она об этом? Не уверен. Как определить? Нужно смотреть рынок. Риски будут в случае, если регулятор заинтересуется либо конкуренты пожалуются: они под себя весь рынок подмяли, объем поставляемой продукции такой-то, и мы не можем с ними конкурировать. Пожалуйста, злоупотребление доминирующим положением!
– Ну не может же крупный бизнесмен не заниматься анализом рынка…
– Может. Зачем ему это? Если у тебя ничего не болит, зачем ты пойдешь к врачу? Зачем ты будешь лишний раз профилактику делать?
– Чтобы планировать, прогнозировать дальнейшее развитие. Знать, сколько осталось неохваченного тобой рынка.
– Какая вы прагматичная. У него все хорошо: деньги идут, все поставки налажены, цепочки работают, никто не приходит, требований не поступает – какой рынок, о чем вы?
– Но он должен понимать, сколько рынка осталось здесь, в регионе, сколько в восточной части России, сколько в стране, и нужно ли ему смотреть, например, в сторону Китая или Индии.
– Ему маркетологи, которые смотрят на потенциальных потребителей, скажут: тут мы исчерпались, давай в другое место. Но доминирующее положение не связано исключительно с тем, что мы не можем больше никому продать. Маркетинговые исследования и анализ рынка в том контексте, который проводит антимонопольный орган, – разные вещи. К примеру, УФАС не согласится с тем, что какая-то компания – ваш конкурент: у вас невзаимозаменяемые товары. Не согласны? В суд.
– На первый взгляд, это нормальное стремление компании расти, становиться крупнее. Мне, конечно, понятно желание регулятора ограничивать это…
– Регулятор не ограничивает рост.
– Не допустить доминирующего положения.
– Тоже нет. Это нормально. Главное, чтобы они и вели себя нормально при этом. У доминантов есть определенные ограничения. Нельзя безосновательно уклоняться от заключения соглашения с контрагентами, нельзя манипулировать ценами. Доминант скажет: «Так, я сейчас цену поднимаю, ты ни у кого не купишь больше. Куда пожалуешься?» В УФАС, ты же доминирующее положение занимаешь. То же самое с монополистами, но у них еще жестче.
– Как бизнесмену развивать свою компанию, чтобы было хорошо всем – и клиентам, и УФАС, и ему?
– Как развивают, так и развивать. Здесь, понимаете, какой момент: рано или поздно у бизнесмена, который думает и растет, возникает потребность в гигиене. Она не только антимонопольная, но и налоговая, и антикоррупционная, эта гигиена. Как правило, эти вещи связаны между собой. Когда ты большой, тебя замечают, но замечают и твои проблемы, и самый простой способ этого не допустить – разобраться в том, какие у тебя есть риски, где и что ты можешь нарушить. Ты можешь, участвуя в госзакупках, попасть в картель. Это очень просто, кстати. Согласованные действия на закупочной процедуре – самые распространенные нарушения, 80–85 % из всех картельных дел, причем компании не понимают, что нарушают. Давай в этих торгах мы выиграем, а в следующих ты. Классно же, все прибыль получают, контракты выполняются, заказчик доволен. А УФАС видит повторяющиеся закупки: одни и те же участвуют седьмой раз подряд, давай их проверим. Снижение начальной максимальной цены контракта всего на 5 % – тоже повод.
– Именно об этом в начале декабря был подписан закон, разработанный ФАС? Тот, что направлен на совершенствование борьбы с картелями…
– Скорее, это пятый антимонопольный пакет – нарушения на цифровых рынках. Я почему и говорю, что компетенции антимонопольного органа расширяются. Все информационные платформы – агрегаторы, маркетплейсы – тоже в какой-то степени монополисты. Их деятельность должна быть регламентирована. Там огромное поле для злоупотреблений, и они происходят, это факт. Антимонопольный орган пытается подключиться, и, если будет хорошее регулирование, это еще больше увеличит его значимость в нашей стране.
– В чем схожесть и различие подходов нашего антимонопольного законодательства и иностранного? В чем вы видите плюсы, а в чем минусы?
– Наш антимонопольный регулятор многое перенимает из практики иностранных коллег, до определенного времени это была тенденция. Не знаю, как сейчас. Но, надеюсь, мы не вернемся к государственному регулированию экономики, конкуренция сохранится. Сейчас она поддерживается, то есть регулятор не занимает позицию надсмотрщика, он борется за конкуренцию. Действительно борется. Где-то даже перегибает палку, там, где конкуренция не так нужна. Надеюсь, эта тенденция продолжится. И подходы иностранных регуляторов (а там антитраст – одно из ключевых направлений) будут и дальше принимать, несмотря на то, что происходит в мире. Это полезная практика.