Екатерина Туманова, адвокат и партнер адвокатского бюро KR&P, рассказывает о том, как эмоции могут помогать в работе, как влияет общественный резонанс на судебный процесс, всегда ли можно говорить правду в суде и многом другом.
– Адвокат встречается с доверителем в минуту, когда тому плохо. И когда один человек слаб, уязвим, а другой ему помогает, часто случается эмоциональная близость. Профессия адвоката несет в себе такие риски?
– Он довлеет над нами. Сейчас популярен треугольник Карпмана – психологическая модель, согласно которой люди могут взаимодействовать, играя роли жертвы, преследователя и спасателя. Последняя легко включается как бы в параллель профессиональному функционалу. Потому что спасать, жалеть – это важная потребность, которая может быть не реализована у специалиста. При том что она способна придавать больше смысла тому, что мы делаем, наполнять глубиной нашу работу. Не уверена, что это хорошо. Нас же учат, что это негативная тенденция и необходимо выдерживать свой стержень и личностную автономию, не впадая в неосознанные состояния. Сложно говорить за всех, но я наблюдаю за собой: иногда хочется сделать для клиента больше положенного, отдать даже часть жизни – своего времени сверх формальных отношений, обозначенных договором. И здесь очень важно для себя понять – что это? Желание сделать работу хорошо, желание помочь человеку, желание понять его мотивы? А может, просто сопереживание? Не то, что принято обозначать поведенческой патологией, но эмпатия, сочувствие. На входе причины могут быть разными, а на выходе получается то, о чем вы спросили, – сверхблизость со своим доверителем.
– Кажется, умение владеть своими эмоциями, способность их контролировать – важные качества для адвоката. Как у вас с этим? Вы эмоциональны?
– Очень. Я не научилась контролю. У меня есть вечная боль, которая, честно скажу, заставляет меня рефлексировать и регулярно задавать себе вопрос: как долго я смогу оставаться в профессии? Это глубокое переживание, рождающееся от несовпадения реальности и представлений о должном. Наверное, я говорю хрестоматийные вещи. Знаю людей, которым удалось смириться, дистанцироваться, отключаться. Я – не могу. С другой стороны, возможно, это и есть признак живого пульса в профессии.
– Какой адвокат добивается большего успеха – эмоциональный или работающий «с холодным носом»?
– Я бы, наверное, добавила в эту пару третьего – тонко чувствующего. Потому что эмоционировать можно по-разному: зачастую чувства идут не от желания помочь и восстановить справедливость, а от включения эго. Наверное, с точки зрения эффективности и утилитарного подхода у хладнокровного человека КПД выше. А если смотреть на качество работы, то чувствительность может быть полезна адвокату не меньше, чем врачу. «С холодным носом» легко пропустить ошибку, пройти мимо, не испытывая внутреннего волнения, не дожать. Чувство профессионального беспокойства дает более качественный результат. Когда ты боишься ошибиться, что-то пропустить, как на минном поле, у тебя есть больше возможностей пройти его правильно и заметить больше нюансов.
– Что двигало вами, когда вы шли в профессию? Желание стать спасателем? Добиться справедливости? Что-то еще?
– Ни то ни другое. Юриспруденция не манила меня с детства, не было юношеского очарования, романтизма. Я шла, скорее, за мировоззрением. Помню свое состояние перед поступлением в вуз: мне казалось, что юриспруденция – это универсальная наука. Прежде всего хотелось разобраться в законах жизни, и я думала, что дисциплины, зашитые в курс обучения и последующую деятельность, дадут нужный уровень знаний. Возможно, скажу очень категоричную вещь, но мне порой очень сложно общаться с неюристами. Появляется ощущение, что им не открыта часть законов мироздания и жизни. Право – мера всего, в него зашиты и логика, и философия, и этика отношений. Когда я шла учиться, меня интересовали именно эти сферы знания. Думала, освою материал, уложу в сознании, а чем буду дальше заниматься – жизнь покажет. Любовь случилась уже в процессе. Я увидела, как нормы права способны менять нашу жизнь, гармонизировать ее. Так получилось, что дальше в профессию меня нес фатум, я просто не сопротивлялась. Стоило туда просто прийти, и потом мне попадались люди, которые вели меня за руку, мотивировали, вдохновляли. Так что не было ни желания, ни шанса свернуть.
– Каково вам, человеку, видящему логику в праве, смотреть на то, что происходит сейчас? Или вы, будучи юристом по спорам между экономическими субъектами, живете в другой системе координат, куда государство мало вмешивается?
– Этот вопрос я задаю себе каждый день. Иллюзия невмешательства – это и правда только иллюзия. Исходя из функций государства, его роли и природы, я понимаю, что мы, по сути, живем в создаваемом и предопределяемом им пространстве. Если говорить о праве, то его логика в том виде, в котором она заложена, и в том, в котором применяется, порой диаметрально противоположны. И не только в публично-правовом поле, но даже и в рамках гражданских правоотношений. А еще существует общая конъюнктура – отношение к бизнесу, экономике, расстановка приоритетов, которая сказывается даже на самом незначительном гражданском споре. Как с этим живется? Тяжело, порой даже ранит нежелание применять норму так, как она заложена, исходя из принципа справедливости. А как я себе это объясняю? Я просто прекрасно понимаю роль и функцию государства. И когда оно решает свои задачи, то делает это методами, которые считает подходящими. Сейчас такое время, с этим надо просто жить. У нас нет другого государства, других судов, и есть всего два варианта – либо продолжать работать, исходя из своих идеалов, либо капитулировать. Я выбрала свой путь. Но есть и те, кто считают уход актом свободы и протеста.
– Вы почти двадцать лет в адвокатуре. Как она менялась в нашем государстве? И как менялось право?
– Адвокатура – консервативный институт. Когда я наблюдала за ним в масштабе страны, всегда думала: как же сложно выдерживать единый стандарт и градус профессии при том, как много людей в ней занято. Все они обладают разным образованием, воспитанием, происходят из разных регионов. Несколько лет была членом квалификационной комиссии в Адвокатской палате, где среди прочего разбирали нарушения со стороны адвокатов: где-то их усматривали, а где-то нет. Некоторые использовали жалобы на коллег как метод конкурентной борьбы на юридическом рынке. И в процессе работы у меня была одна мысль: «Боже, какие мы все разные!..» Институт должен стремиться к единому стандарту. Сколько копий при этом было сломано… Не могу сказать, что адвокатура сильно менялась. Адаптировалась под новые технологии, тренды – да. Плюс происходящие события откликались у адвокатов с точки зрения их представлений о правовом государстве. Были попытки внедрить стандарты в профессии, которые обеспечили бы монополию адвокатуре либо, наоборот, задали бы единый стандарт, который позволил бы всем юристам быть на одном уровне.
В итоге не произошло ни того ни другого. Тем, пожалуй, сложнее и интереснее продолжать быть адвокатом, выдерживать конкуренцию с другими юристами, не подвергнутыми стандарту проверки. Ты проходишь через эти тернии и понимаешь, что работаешь на жестком, не всегда упорядоченном рынке, на котором сказывается еще и общая нестабильность. И тебе как адвокату приходится выживать, работать, спасать, помогать.
– Вы сказали, что шли в профессию за мировоззрением, но это было давно. Сейчас что вами движет?
– Честно? Могу сказать, что зарабатывание денег – один из мотивов.
– Априори подразумевается, что он есть, но является ли он движителем?
– Знаете, когда вы предлагали раньше провести интервью, я отказалась из-за дикого наложения дел по работе. Даже головы не могла поднять. И постоянно крутилась мысль, что, если меня, не дай Бог, спросят, что меня держит в профессии, я отвечу, что готова уйти. Бывают моменты, когда о таких вещах лучше не говорить и не думать. Сама себя спрашивала, что меня примиряет с профессией при всей ее сложности. Наверное, то, что, когда я представляю, как завтра перестану быть адвокатом, у меня появлялось ощущение падения.
– Вы не знаете себе другого применения?
– О нет, другие варианты применения у меня периодически возникают. Дело в другом. Не хочу, чтоб прозвучало пафосно, но мы меняем реальность для тех людей, кто к нам обращаются. И это не про ощущение власти, а про понимание, что твои жизнь и работа имеют сверхсмысл в сравнении обычным существованием. Ты оглядываешься назад и думаешь: «Ну, не зря прожил жизнь». После тебя осталось что-то хорошее. Я где-то слышала, что для человека самое классное – это чувство удовлетворенности от созидания. Когда он достигает результата и видит, что он создал НЕЧТО. Я боюсь это потерять.
– В вашем ответе я вижу два аспекта – ощущение значимости того, что ты делаешь, и возможность созидать. И второй пункт есть в любой профессии. Не помню кто, кажется, Ахматова, говорила, что ее любимое занятие – мыть пол, потому что сразу виден результат труда. И тут же появляется удовлетворение от сделанного. Любая профессия подразумевает созидание – дворник, цветочник, программист…
– Наверное, мою любовь к профессии можно рассматривать как пазл. Это хорошо оплачиваемое созидание, созвучное моим талантам. Здесь же замешаны и амбиции, и здоровое честолюбие. Знаете, у меня первая запись в трудовой книжке – «фрезеровщик третьего разряда». Но не потому, что я им была, а из-за особенностей трудоустройства в студенчестве: так меня записали, а потом перевели на офисную должность. Могла бы я стать фрезеровщицей? Да. Но в этой сфере у меня нет таланта, а стремиться к созиданию в той области, где ты неискусен и немастеровит, – такое себе удовольствие. В адвокатуре у меня есть и возможность проявить талант, и признание. Я знаю, что делаю свою работу хорошо.
– Вы чувствуете себя состоявшимся человеком?
– В профессии – да. Я знаю свои сильные стороны, таланты. И сопереживаю людям, которые так же осознают, в чем они хороши, но не могут реализоваться. Как актер, не получающий роли. Моя профессия дает мне возможность проявить свой талант, реализовать его. А не сидеть и рефлексировать, что я талантливый юрист, а дел у меня нет.
– Актеру дают роль. А адвокату интересное дело тоже дают или он за него сам конкурирует? Есть задача урвать резонансное дело?
– Резонанс резонансу рознь, не каждый идет со знаком плюс. Для меня оно может быть желанно, если я вижу там интересную правовую составляющую, а не хайп и эпатаж. Да, нельзя недооценивать простые дела, но, если доверитель выберет именно меня для ведения дела, занимательного с точки зрения права и поставленных задач, я буду рада. Я бы еще хорошенько подумала, брать ли клиента чисто из рекламных соображений. Не могу представить, что это могло бы быть за дело, чтоб я взялась за него только ради попадания в заголовки газет.
– А общественный резонанс помогает правосудию или мешает?
– Общественный резонанс – это как Большой брат, надзирающий за правосудием. Иногда он требует от участников процесса более вдумчивого подхода. Допустим, ничем не примечательное дело может быть рассмотрено в рамках потока с какими-то нарушениями, довольно поверхностно.
Если на судебном заседании появится журналист и опишет происходящее, называя фамилии участников, представителей, судей, то дисциплина, естественно, возрастет. А она в свою очередь может дать более качественное рассмотрение дела.
Опять же, если резонанс подразумевает элемент давления СМИ, есть шанс, что оно склонит результат в какую-то сторону. Мы все понимаем, что судья – это прежде всего человек, наделенный разными установками и качествами. Хотя по большому счету, если у суда сформировано видение ситуации, то вся шумиха сработает только как перфоманс, но сути дела не изменит.
– У меня нет внутреннего согласия с тем, что я неоднократно слышала от представителей вашей профессии: красноречие не нужно адвокату и не влияет на суть дела. Я сама была участником процесса, видела, насколько косноязычен наш представитель. С моей точки зрения, он не мог выразить мысль так, чтобы она не была искажена. Сложно переоценить важность умения красиво публично высказываться.
– Если мы говорим о выступлениях в процессе, то да. У каждого свое понимание красноречия. Так сложилось, что сейчас это слово носит в среде юристов негативный оттенок, у него даже появился синоним – «плевачить». Смысл этого термина в том, что специалист работает по старым, неактуальным канонам, насмотревшись фильмов и начитавшись книг. Запрос уже изменился. Почему-то красноречие в основном воспринимают в устаревшем, ретроградном смысле. Но также оно означает умение ясно мыслить и, как результат, стройно излагать. Грамотная речь – признак высокого интеллекта. Почему я не представляю себя в роли судьи? Мне кажется, что я очень пристрастна и оценивала бы людей, исходя из того, как они говорят, умны они или не очень. Боюсь, моя профессиональная беспристрастность здесь страдала бы.
– Замечала, что симпатизирую людям из разряда «мерзавец, но умен». Личностные качества сдвигаются под обаянием мощного интеллекта, уходят на задний план. И невозможно сдержать симпатии. У вас такое есть?
– Мы как будто боимся симпатизировать таким людям. А я вижу это как категорию из популярной психологии – то, что называется тенью. Она есть у каждого, и этот конкретный человек, заклейменный мерзавцем, о ней знает и не стесняется ее «выгуливать». Просто одни боятся показать свою тень или пытаются представить себя в лучшем виде, а другие – нет. Мне кажется, все мы в душе не очень хорошие люди.
– Я-то считаю себя идеальной)) Вы – нет?
– Пожалуй, нет. Мы с коллегами наблюдаем за оппонентами и иногда после процесса – не скажу «сплетничаем» – обсуждаем увиденное)) Почему нам всем может не нравиться кто-то из противников? Ну видно же, что он нехороший, а хочет показаться идеальным. Говорит о себе, рисует свой портрет, а мы сидим и думаем: «Все понятно с тобой, мы тоже не во всем хорошие, но хоть не скрываем этого».
– А вам что интереснее: подготовка к процессу в кабинете или само публичное выступление?
– Мне выступление доставляет удовольствие только в том случае, если до него я хорошенько подготовилась в тишине. Я не публичный человек и не стремлюсь к этому. Для меня в выступлении значимо доносить что-то полезное, имеющее ценность для хода дела или для аудитории. Я получаю удовольствие, когда транслирую нечто важное, хорошо подготовлена и чувствую себя уверенно. А готовиться в тишине – это иногда совершенно другая реальность. Опять же с коллегами недавно обсуждали, что, когда тебя припирает к стенке какая-то ситуация, из которой ты не видишь выхода, неотвратимость этого спора порой провоцирует на свершения. Как будто открывается портал и находятся абсолютно нестандартные решения, приводящие к успеху. Работа в кабинетах – это как алхимия. И в ней есть свое удовольствие.
– Спрошу так: вам больше нравится процесс или результат?
– Если говорить об удовольствии, то результат. Это бурные эмоции, буквально физические ощущения. Настоящий драйв.
– Последний вопрос. Жак Вержес, известный как «Адвокат дьявола», защищавший террористов и диктаторов, как-то сказал: «В суде далеко не всегда нужно говорить правду, и вы сами это знаете». Вы с этим согласны?
– Да. Этот вопрос находится в поле этики. Поднимает темы ответственности перед доверителем, выбора методов работы. Сказать неправду или не сказать правду – это две большие разницы. Есть хрестоматийный принцип, который никто не отменял: «Не навреди». Иногда нужно выбрать позицию, которая позволит пройти этот путь с доверителем, максимально снизив для него риски. Здесь идет речь не об обмане, хотя в процессе могут всплывать такие категории, как фальсификация доказательств, заведомо ложные показания. Законодатель не дурак, он потому и ввел эти категории. Важнейшие маркеры, которые необходимо отслеживать и не допускать. Но то, что ты говоришь, как говоришь, о чем говоришь и о чем нет, зачастую является твоей линией защиты. В твоих руках судьба человека, и очень важно, как ты с ней обращаешься.